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L'emploi des citations

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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 17:01

Mettre en mots l'idée, certain le font mieux que d'autre...
C'est cela qui est déprimant avec les citations, dans un certain sens. Non seulement tu découvres que tu n'es pas original puisque quelqu'un y a déjà pensé avant toi, mais en plus tu découvres qu'il le formule mieux que toi... xD C'est rageant.
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Message  Pisse tache Dim 1 Nov 2009 - 17:13

Bah y a une solution ; faut arrêter d'essayer de formuler des trucs...

Non mais vraiment, les citations en elles-mêmes, si elles illustrent bien la pensée de la personne qu'on cite, pourquoi pas ? Mais l'amour de la citation nue, sans le raisonnement qui a permis de la trouver, je trouve que ça n'a pas le moindre sens.

À partir du moment où l'on possède une pensée précise, et qu'on sait l'exprimer de façon claire, voire personnelle, on a tout compris, non ? Pourquoi s'emmerder à aller se comparer à Flaubert, ou à recopier ses phrases pour montrer aux autres : "J'ai des points communs avec Flaubert, d'ailleurs, je connais une phrase parmi toutes celles qu'il a prononcées dans sa vie".
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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 17:15

Si ce n'est le fait que habituellement les citations d'écrivains sont des pensées écrites et non formulées oralement, je suis dans l'ensemble d'accord avec toi, si ce n'est qu'après tout, prétendre formuler les choses aussi bien que Valéry pourrait parfois passer pour de la suffisance. ^^
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Message  Dmn Dim 1 Nov 2009 - 17:17

Pisse tache a écrit:Bah y a une solution ; faut arrêter d'essayer de formuler des trucs...

Non mais vraiment, les citations en elles-mêmes, si elles illustrent bien la pensée de la personne qu'on cite, pourquoi pas ? Mais l'amour de la citation nue, sans le raisonnement qui a permis de la trouver, je trouve que ça n'a pas le moindre sens.

À partir du moment où l'on possède une pensée précise, et qu'on sait l'exprimer de façon claire, voire personnelle, on a tout compris, non ? Pourquoi s'emmerder à aller se comparer à Flaubert, ou à recopier ses phrases pour montrer aux autres : "J'ai des points communs avec Flaubert, d'ailleurs, je connais une phrase parmi toutes celles qu'il a prononcées dans sa vie".

Oui ben là c'est inutile...on est d'accord. Et si t'a compris l'idée et que tu la reformules dans ton langage de façon encore plus explicite et clair que les maitres c'est encore mieux.
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Message  Pisse tache Dim 1 Nov 2009 - 17:22

prétendre formuler les choses aussi bien que Valéry pourrait parfois passer pour de la suffisance. ^^

Pour moi, personne ne formule mieux que personne. C'est subjectif. Je ne pense pas écrire mieux qu'un gamin de quatre ans, si je voulais le prouver, il me faudrait un référentiel qui me permettrait de situer et de comparer. La grammaire ou la syntaxe peut servir de référentiel, mais c'est contestable. JE CONTESTE !

À mon avis, la suffisance, c'est de citer Chateaubriand ou n'importe quel auteur célèbre, comme pour souligner que c'est un génie de la prose, et qu'en plus on le sait, qu'on a compris ce qu'il pense et qu'on est d'accord.

C'est un peu dire : " Si cet homme n'était pas claqué, il penserait comme moi". Mais finalement, peut-être qu'il n'aimerait pas ma tronche et me traiterait de cuistre, et qu'il me dirait de retourner en CP pour apprendre à m'exprimer correctement.


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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 17:23

Oui mais ce n'est pas facile puisque la citation est justement "gardée" parce qu'elle est exceptionnellement claire et bien foutue - sauf les mots d'esprit, qui restent pour l'humour, cela va de soi. Le mieux est d'avoir compris et d'avoir une idée clair à l'esprit, la reformulation est, à mon sens, de beaucoup artificielle, ça fait "dissertation". ^^
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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 17:25

Pour moi, personne ne formule mieux que personne. C'est subjectif. Je ne pense pas écrire mieux qu'un gamin de quatre ans, si je voulais le prouver, il me faudrait un référentiel qui me permettrait de situer et de comparer. La grammaire ou la syntaxe peut servir de référentiel, mais c'est contestable. JE CONTESTE !
Dans une certaine mesure... je soutiendrais jusqu'à mon dernier souffle un absolu en littérature. Il y a des gens qui écrivent mieux que d'autres.

Si je dis : "Les mots sont des trucs qui permettent d'expliquer ce qu'on pense"
Et si je dis "Les mots sont des planches jetées sur un abime avec lesquelles on traverse l'espace d'une pensée"

La deuxième formulation est clairement et absolument meilleure que la première, sinon l'idée même de structurer sa pensée - ce que devrait faire l'école - serait caduque. Donc oui, on peut parfaitement prouver dans l'absolu - mais l'art n'a pas besoin de preuve - qu'un Rimbaud écrit mieux qu'un gosse "normal" de 4 ans.
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Message  Pisse tache Dim 1 Nov 2009 - 17:28

Dans une certaine mesure... je soutiendrais jusqu'à mon dernier souffle un absolu en littérature. Il y a des gens qui écrivent mieux que d'autres.

Si je dis : "Les mots sont des trucs qui permettent d'expliquer ce qu'on pense"
Et si je dis "Les mots sont des planches jetées sur un abime avec lesquelles on traverse l'espace d'une pensée"

Eh bien quel drame ! Tu ne pourras jamais le prouver. Et il y aura toujours quelqu'un pour te contester. Ici, ce sera moi.
D'ailleurs, je préfère la première expression, sincèrement. Je la trouve moins hautaine, plus directe, et plus drôle. Plus facile à comprendre aussi, et pas moins précise. J'adore le mot "truc", il me fait rire, je l'utilise souvent.

D'ailleurs, Rimbaud et Verlaine me font gerber. J'ai horreur de cette poésie, le but qu'elle recherche, comme s'il y avait une autre vérité derrière les mots, le fameux "inexprimable" vers lequel ils prétendent tendre.
Je pense qu'il n'y a pas d'inexprimable, pas d'absolu, pas de vérité cachée, rien que des mots. Et je hais ces mots car ils tortillent du cul dans tous les sens, ils s'aiment trop et n'arrivent à rien.


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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 17:33

L'avantage, c'est que je ne veux pas le prouver. L'art, c'est comme la foi, c'est justement au-delà des preuves, sinon ça n'a aucun intérêt. Essayer de prouver qu'un paragraphe de Stendhal vaut tout Werber, à quoi bon ? Ce serait admettre une science de l'art, un arithmétique de l'esthétique, ce qui est ridicule. Je me contente de l'affirmer gaiement et puis ceux qui ne veulent pas le croire, grand bien leur fasse ! ^^
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Message  Dmn Dim 1 Nov 2009 - 17:38

Mais prouver quoi ? L'art du langage n'a besoin d'aucune preuve, et l'art en général non plus. La maitrise des choses ne se prouve pas, elle est relative puisque cela dépend d'une autre chose. On peut seulement la comparer mais pas la prouver. Tu met un esquisse de Michel ange avec un dessin d'un enfant de 4 ans et bien je doit dire qu'entre l'un et l'autre il y a une marge.

La subtilité, le raffinement la sensibilité et l'âme d'un artiste qui retranscrit une idée grâce au symbole c'est fort. Sinon on tombe dans une sorte de déchéance linguistique ou l'esprit n'est plus. Allions clarté et beauté.
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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 17:41

Allions clarté et beauté.
L'idéal appolonien antique... On en est hélas encore loin, mais ne perdons pas espoir. Razz

(Pour le reste, il va de soi que je t'approuve. ^^)
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Message  Pisse tache Dim 1 Nov 2009 - 17:44

Tu peux très bien t'attacher à ça, si tu est convaincue que tu as raison tu n'as besoin d'aucune preuve . Est-ce le véritable esprit de l'art de s'enfermer dans sa réalité, de refuser la remise en question ?

Je ne suis pas un artiste, et je ne crois pas en un idéal artistique, je ne suis même pas sûr de croire à l'art. Je ne dis pas que vous avez forcément tort, je dis que votre point de vue est contestable, et que je ne le partage pas.

À mon avis, on n'est que des colonies de cellules, des morceaux de bidoches, notre langage a été créé morceau par morceau par des individus qui n'avaient rien de divin. Il n'y a pas d'inexprimable ni de secret caché de la vie, ni de mots qui permettent à l'homme de se transcender de par leur beauté divine. Tout ça, c'est de la blague anthropocentrique.
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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 17:48

C'est ton droit le plus stricte, mais je ne suis pas idéaliste.
La remise en question de quoi, exactement ? Parce que si par remise en question, tu entends que chaque année il faudrait se livrer à une introspection pour savoir si on est toujours intimement convaincu que Michel-Ange est un plus grand artiste que son petit frère de 3 ans qui gribouille, je dis non, j'ai pas que cela à faire de mes journées. ^^

Les preuves c'est bon pour les matérialistes dans leur domaine : la science.
Celui de l'art, c'est la beauté, qui n'a pas à se justifier. On ne demande pas à un physicien de rendre beau une équation différentielle, de même on ne demande pas à Beethoven de justifier par un logarithme sa 5ème symphonie...

Par contre tu as dit quelque chose de très juste : "sa réalité". L'artiste ne s'y enferme pas, mais il l'affirme bel est bien. ^^
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Message  Dmn Dim 1 Nov 2009 - 17:54

Vois tu il y a deux choses, l'intellect humain assez limiter et le cœur humain qui lui est divin. La perfection c'est ce qui est juste, l'intellect ne peut pas rendre une chose juste car le juste se ressent, l'intellect sert juste à prouver ce ressenti pour créé la sécurité. Tout comme il y a le fond et la forme. La matière et ce qui anime la matière. Ton tas de cellule comme tu dis c'est un corps complexe et parfaitement assemblé.
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Message  Pisse tache Dim 1 Nov 2009 - 17:56

La science est universelle... Malheureusement, ce qu'on y découvre s'applique à tout l'univers. Alors voilà, la terre est ronde, c'est con. Elle n'est pas au centre de l'univers ni même du système solaire, dommage. L'homme n'est qu'un animal pas plus évolué qu'un chien, merde alors...

Et la science nous dit qu'on ne sait rien tant qu'on n'a rien prouvé, et qu'en plus, on n'est pas franchement capable de prouver grand chose. Surtout pas que Vivaldi est un bruit "supérieur" qu'à la cacophonie que produisent les deux salopards avec leur marteau piqueur devant chez moi.

je dis non, j'ai pas que cela à faire de mes journées. ^^
Je ne t'ai pas demandé de le faire, on discute :-). Ce n'est pas difficile de toute façon ; Michel Ange arrivait à produire des sculptures qui demandaient plus de travail et de rigueur qu'il n'en faut pour faire un joli dessin d'une maison. Après, je ne pense pas qu'un des deux soit supérieur à l'autre, c'est juste deux trucs pas franchement utiles...

Vois tu il y a deux choses, l'intellect humain assez limiter et le cœur humain qui lui est divin. La perfection c'est ce qui est juste, l'intellect ne peut pas rendre une chose juste car le juste se ressent, l'intellect sert juste à prouver ce ressenti pour créé la sécurité. Tout comme il y a le fond et la forme. La matière et ce qui anime la matière. Ton tas de cellule comme tu dis c'est un corps complexe et parfaitement assemblé.
Tu sais que l'ADN du maïs est deux fois plus long que le nôtre ? On n'est pas si complexes que ça.
Et le cœur n'est qu'une pompe !
Le cerveau humain est une mécanique époustouflante, c'est de lui que nous vient la plupart de nos propriétés, et c'est là que tout se passe, ni le cœur ni l'âme n'ont de place ailleurs que dans le cerveau
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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 18:00

La science est universelle... Malheureusement, ce qu'on y découvre s'applique à tout l'univers. Alors voilà, la terre est ronde, c'est con. Elle n'est pas au centre de l'univers ni même du système solaire, dommage. L'homme n'est qu'un animal pas plus évolué qu'un chien, merde alors...
Heu... non. La science ne s'applique pas a tout l'univers et n'est pas du tout universelle. Essaye de faire des calculs avec les formules de Newton dans l'atome, c'est zéro. La physique quantique à enfin appris aux scientifiques à penser autrement que "vrai/faux" et c'est, à mon avis, un immense progrès pour leurs esprits compétents mais étriqués par leur domaine.
Cet esprit cartésien un peu borné, disons-le, a déjà été mis à rude épreuve au XIXe mais je constate qu'il y en existe toujours de fervents partisans. ^^

Je ne t'ai pas demandé de le faire, on discute :-). Ce n'est pas difficile de toute façon ; Michel Ange arrivait à produire des sculptures qui demandaient plus de travail et de rigueur qu'il n'en faut pour faire un joli dessin d'une maison. Après, je ne pense pas qu'un des deux soit supérieur à l'autre, c'est juste deux trucs pas franchement utiles...
On ne va évidemment jamais s'entendre si tu ne vois rien d'autre que "un truc pas franchement utile" dans une sculpture de Michel-Ange. ^^
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Message  Pisse tache Dim 1 Nov 2009 - 18:03

Heu... non. La science ne s'applique pas a tout l'univers et n'est pas du tout universelle. Essaye de faire des calculs avec les formules de Newton dans l'atome, c'est zéro.

Ton exemple n'a aucun sens, là... La physique n'arrive qu'à produire des modèles qui s'approchent de la vérité. Et tu le sais, si tu as étudié la physique quantique. C'est un argument fallacieux, et c'est dommage car j'aimais bien cet échange jusqu'ici.

Mais dire que rien n'est sûr tant qu'on n'a pas de preuve, là, ce n'est plus un modèle, c'est de la logique.
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Message  Dmn Dim 1 Nov 2009 - 18:04

C'est bien ce que je dis, on découvre seulement des mécanisme complexe qui dépasse l'intellect. Il y a la matiére et ce qui anime la matière, le vivant et l'inerte. La matière est inertie alors qu'est ce que le vivant ? Qu'est ce que la nature ? Il serait idiot de seulement s'intéressait aux façades sans s'intéressait à ce qui au delà de la façade. La science répond toujours à comment mais jamais à pourquoi. La philo grec lié les deux.

Sans le vivant tu n'es qu'une machine robotique ultra perfectionné et qui répond à des réaction.

On ne va évidemment jamais s'entendre si tu ne vois rien d'autre que "un truc pas franchement utile" dans une sculpture de Michel-Ange. ^^

je te rejoins là dessus.... Shocked


Dernière édition par kaëd le Dim 1 Nov 2009 - 18:06, édité 1 fois
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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 18:06

Pas que la philo grecque. ^^ Toute la philo en générale, c'est pour cela qu'on dit que elle c'est le pourquoi, et la science le comment, comme tu l'as dit. D'où cette manie des scientifiques (pas tous, heureusement) de considérer la philo comme une branche de farfelue, abstraite et inutile.
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Message  Pisse tache Dim 1 Nov 2009 - 18:09

D'où cette manie des scientifiques (pas tous, heureusement) de considérer la philo comme une branche de farfelue, abstraite et inutile.

Ce n'est vraiment pas mon avis.

Et pardonne-moi, mais quand je lis :
La physique quantique à enfin appris aux scientifiques à penser autrement que "vrai/faux" et c'est, à mon avis, un immense progrès pour leurs esprits compétents mais étriqués par leur domaine.

Je vais avoir du mal à ne pas m'emporter, sincèrement. Tu penses réellement avoir quelque chose à "apprendre à penser" aux scientifiques qui ont travaillé avant la physique quantique ? Tu penses que la qualité de ta pensée, qui sait qu'il existe un "absolu" est meilleure que celle d'un Isaac Newton, par exemple ?

Les scientifiques ne sont pas des physiciens bornés, et derrière ce discours cartésien que tu n'aimes pas, il y a aussi une pensée. D'ailleurs, je n'ai jamais dit que ce point de vue était le mien, simplement, la remise en question est possible, et pas sans intérêt.
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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 18:12

Je vais avoir du mal à ne pas m'emporter, sincèrement. Tu penses réellement avoir quelque chose à "apprendre à penser" aux scientifiques qui ont travaillé avant la physique quantique ? Tu penses que la qualité de ta pensée, qui sait qu'il existe un "absolu" est meilleure que celle d'un Isaac Newton, par exemple ?
Moi, évidemment non, mais j'estime que Bergson aurait, par exemple, de quoi apprendre à penser à Newton, simplement déjà parce qu'il vient après lui dans la chronologie de l'Histoire. Comme Newton lui-même aurait de quoi apprendre à penser à Aristote.
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Message  Pisse tache Dim 1 Nov 2009 - 18:15

Écoute, tant que vous n'aurez pas atteint votre absolu, et que la science ne parviendra pas à pondre un modèle qui colle parfaitement à la réalité, cessons un peu de nous chamailler. Je suis en manque de sommeil et d'humeur massacrante, je ne pense pas être en mesure de parler à qui que ce soit d'autre chose que du temps qu'il fait dehors.

On en reparlera avec un ton plus léger un autre jour, peut-être sur un autre topic du forum Wink
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Message  MrSonge Dim 1 Nov 2009 - 18:21

Écoute, tant que vous n'aurez pas atteint votre absolu, et que la science ne parviendra pas à pondre un modèle qui colle parfaitement à la réalité, cessons un peu de nous chamailler.
Je ne vois pas trop de quel absolu tu parles, mais admettons, un dimanche soir n'est sans doute pas le meilleur moment pour débattre des lacunes de la science où de sa capacité référentielle absolue. Wink
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Message  Dmn Dim 1 Nov 2009 - 18:21

MrSonge a écrit:Pas que la philo grecque. ^^ Toute la philo en générale, c'est pour cela qu'on dit que elle c'est le pourquoi, et la science le comment, comme tu l'as dit. D'où cette manie des scientifiques (pas tous, heureusement) de considérer la philo comme une branche de farfelue, abstraite et inutile.

oui c'est juste.

Je vais avoir du mal à ne pas m'emporter, sincèrement. Tu penses réellement avoir quelque chose à "apprendre à penser" aux scientifiques qui ont travaillé avant la physique quantique ? Tu penses que la qualité de ta pensée, qui sait qu'il existe un "absolu" est meilleure que celle d'un Isaac Newton, par exemple ?

hum qu'elle débat houleux, le scientifique comme le philosophe (dans le fond on s'en fiche du nom) c'est d'approcher une "vérité" universelle. Tu peux mesurer, quantifier, tant que tu veux, cela sera toujours limité car ta propre pensé est limité. d'ailleurs on ne peut pas parler de vérité mais bien de point de vue. Le "c'est comme ça et pas autrement n'existe pas". Tu me montres trois sapin et bien je t'affirmes que "trois" et" sapin " c'est limiter, c'est une valeur quantitative et pas qualitative. Quand on se cloisonne dans des valeurs quantitative on ne voit pas le qualitatif.
De plus j'aimerais rajouter que la science n'a jamais régler aucun probléme humain tel qu'il soit. A t-elle réglé la grande souffrance psychologique humaine ? A t-elle appris appris quoi que soit dans les relation humaine? Je doute. Cela est bien entendu qualitatif et non pas quantitatif. Nous ne somme pas seulement un tas de bidoche. Cette vision est insensible et creuse si je peux me permettre. la science ne comprends rien à l'humain à pars les quelques mécanismes. Le vivant ne se quantifie pas il s'observe.


Dernière édition par kaëd le Dim 1 Nov 2009 - 18:24, édité 1 fois
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Message  Pisse tache Dim 1 Nov 2009 - 18:23

Avant de partir ... Les deux citations sont de toi.

Dans une certaine mesure... je soutiendrais jusqu'à mon dernier souffle un absolu en littérature. Il y a des gens qui écrivent mieux que d'autres.

Je ne vois pas trop de quel absolu tu parles, mais admettons

Nom de Dieu, voilà pourquoi je préfère causer à des matheux...
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