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L'élitisme en littérature

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Message  Ly. Sam 26 Juin 2010 - 16:16

Pacô a écrit:Le sujet initial reprend ses droits.
Je reformule ma question, et notamment à toi Lyla Novack : aurais-tu tendance à privilégier le style de l'écriture, la beauté de l'écriture, ou plutôt son contenu ?

Si on parle d'esthétisme, je regarde le style et sa beauté, si on parle de la portée d'un texte, je regarde son contenu : ce que dise les mots et avec quelle force cela est dit.
Après, je crois que je ne privilégie aucun des deux. Tout dépend du but dans lequel on écrit.

Quant à ce que j'ai lu de l'autre débât (la partie intéressante), il y a plusieurs sortes d'écrivains tout comme il y a plusieurs genres de littérature. Cependant, je rejoins un peu MrSonge, écrivains on l'est ou on ne l'est pas, mais je le pense surtout dans le sens qu'on est écrivain parce qu'écrire est une passion. On peut être passionné par l'écriture et écrire comme un pied, ça n'empêche qu'on est un écrivain : un piètre écrivain, mais un écrivain quand même. Après, je me garderais bien de parler d'humilité ! Laughing

Quant à savoir la différence entre le style de l'écriture et la beauté, pour rester compréhensible mais j'avoue ne pas y avoir réfléchi grandement, le style c'est comment on écrit, la beauté c'est est-ce qu'on a réussi à faire passer quelque chose. Ils sont intimement liés parce que généralement, quand on arrive à faire passer quelque chose c'est qu'on a un style original qui se distingue des autres et donc qui va toucher plus et attirer plus l'attention.
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Message  domingo Sam 26 Juin 2010 - 16:17

NOn un piètre écrivain comme tu dis c'est un écrivant, non ?
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Message  Lou Sam 26 Juin 2010 - 16:18

Pour reprendre ce que tu dis Lyla, je vais faire une citation plus ou moins bien reprise (mémoire de poisson rouge mort) que j'ai lu dans un roman :

Savoir si c'est un artiste, c'est facile, c'est savoir si c'est un bon artiste qui est dur.
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Message  MrSonge Sam 26 Juin 2010 - 16:21

Pour moi, oui, en tous cas, domingo. Un écrivain est un artiste, mais pour moi un mauvais artiste n'est pas un artiste.
Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Lyla sur le style : tous les écrivants n'ont pas de style, justement. Enfin à mon avis, le style ce n'est pas simplement la façon d'écrire. Le style n'est pas donné à tous le monde et c'est justement ce qui fait la différence entre une grande plume et une plume quelconque, la première a un style, la seconde n'en a pas.
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Message  domingo Sam 26 Juin 2010 - 16:25

Genre tous les journalistes sont-ils des écrivains ? scratch
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Message  MrSonge Sam 26 Juin 2010 - 16:25

Nettement pas. Razz
Très peu le sont, ceux qui, justement ne sont plus journalistes mais écrivain.
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Message  Lou Sam 26 Juin 2010 - 16:26

Y a un bon et un mauvais style je pense. Puisque le style c'est la façon personnelle qu'on a d'écrire.

Sinon, je sais pas si ça branche des gens, mais je vais me connecter sur la chat box. Un débat c'est mieux quand on peut réagir plus vite je trouve. Bon, bref, si personne vient je me suiciderai pas, mais c'est plus sympa.
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Message  MrSonge Sam 26 Juin 2010 - 16:28

Ouais mais pour moi, cette définition du style, c'est la plus "basique", si j'ose dire. Je préfère parler de "manière d'écrire", dans ce cas-là, parce que pour moi, le style, c'est tout autre chose. Enfin, c'est surtout beaucoup plus profond, plutôt...

Pour faire simple, je fais un copier coller de mon avis donné dans le sujet "qu'est-ce que le style" : Razz
«Le style ce serait : des images, un débit, un lexique qui naissent du corps et du passé de l'écrivain et qui deviennent peu à peu les automatismes de son art ? En fait, sous le nom de style, on trouve un langage autarcique qui ne plonge que dans la mythologie personnelle et secrète de l'auteur, dans cette espèce d'hypophysique de la parole, où se forme le premier couple des mots et des choses, où s'installent une fois pour toutes les grands thèmes verbaux de son existence.
Par conséquent, si on va au bout de cette optique, quel que soit son raffinement, le style a toujours quelque chose de brut : il est une forme sans destination,il est le produit d'une poussée et non d'une intention, il est comme une dimension verticale et solitaire de la pensée. Ses références sont au niveau d'une biologie ou d'une passé, mais pas d'une Histoire : il est en fait la "chose" de l'écrivain, sa splendeur et sa prison, il est sa solitude.
On pourrait voir la chose comme ça : le style n'a qu'une dimension verticale. Il plonge dans le souvenir clos de l'écrivain, compose son opacité à partir d'une certaine expérience de la matière ; le style n'est jamais que métaphore, c'est-à-dire équation entre l'intention littéraire et la structure charnelle de l'auteur.»
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Message  Lou Sam 26 Juin 2010 - 18:28

Y a un bon et un mauvais style je pense. Puisque le style c'est la façon personnelle qu'on a d'écrire.

Sinon, je sais pas si ça branche des gens, mais je vais me connecter sur la chat box. Un débat c'est mieux quand on peut réagir plus vite je trouve. Bon, bref, si personne vient je me suiciderai pas, mais c'est plus sympa.
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Message  domingo Sam 3 Juil 2010 - 18:44

juste pour vous montrer un petit truc. Il s'agit de l'abécédaire de Gilles Deleuze où il parle ( à partir de la 18ème minute) de l'écrivain et de l'acte d'écrire:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3480264904303386454#docid=8056027613261214672

Si ça vous dit on en discute ? Wink
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Message  MrSonge Sam 3 Juil 2010 - 18:59

Il faut que j'en réfléchisse un peu avant, mais tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que ce type est génial !
Voilà des gens qu'on devrait AUSSI étudier, quand on a tourné Sartre dans tous les sens pendant 3 ans de lycée. Razz
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Message  domingo Sam 3 Juil 2010 - 19:04

Ben moi je l'ai découvert avec mon prof de philo générale en licence (c'était un de ses élèves : Mr. Zourabichvili) et je dois dire que c'est un type que j'aime bien aussi. Il parle simplement et permet de redécouvrir des philosophes sous un angle nouveau.
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Message  MrSonge Sam 3 Juil 2010 - 19:13

J'adore la façon dont il dit, à la fin d'une tirade de "il faut" : "enfin, moi je crois". Dans une espèce de soupir de résignation, comme s'il voulait sous-entendre « Mais dans le fond, je n'en suis même pas sûr, et ça n'a pas tant d'importance. »
Je suis particulièrement d'accord avec lui, je dois dire, sur la question des limites. Ça me fait penser à Céline ou Mallarmé, en fait. Et à Céline, surtout, à cause de "se mettre à la place des animaux qui meurent", quand je pense à l'épisode sublime de Nord (je crois), qui est la mort de la chienne du narrateur.
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Message  domingo Sam 3 Juil 2010 - 20:05

Selon lui, la littérature, et non pas le fait d'écrire, n'est pas une petite affaire privée. L'écrivain écrit pour celui (à l'intention) qui lit mais aussi pour celui qui n'écrit pas (à la place de). Il y a donc, selon Deleuze, une intention et une responsabilité dans la littérature. Écrire, ce n'est pas coucher sur papier une petite affaire privée ( la mort de sa grand-mère par exemple) : ça, il dit que c'est une honte, le comble de la médiocrité. Écrire, c'est une affaire universelle qui consiste à pousser le langage jusqu'à sa limite. La limite entre l'écriture et le chant, l'écriture et le cri, l'écriture et le silence.

Pour la limite dont il parle j'avoue que je n'ai pas bien compris. Je crois qu'il veut dire qu'il faut écrire à la place de ceux qui ne le peuvent pas, mais je pense que je rate quelque chose en disant cela...
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Message  MrSonge Sam 3 Juil 2010 - 21:35

C'est du plus grand intérêt, mais désolé, ce soir je suis trop lessivé pour dire quoi que ce soit de constructif !
Je repasse sans faute demain, et merci pour cette vidéo ! Razz
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Message  domingo Sam 3 Juil 2010 - 21:39

Pas de soucis ! Wink
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Message  MrSonge Dim 4 Juil 2010 - 13:41

Pas question de reporter ! Je suis juste distrait et j'avais oublié. Razz

Pour la limite dont il parle j'avoue que je n'ai pas bien compris. Je crois qu'il veut dire qu'il faut écrire à la place de ceux qui ne le peuvent pas, mais je pense que je rate quelque chose en disant cela...
Oui, il y a de cela, mais pas seulement, d'après ce que j'ai compris. La limite se situe aussi du point de vue de la syntaxe. Comment pousser la syntaxe (le langage structuré) jusqu'à ses limites, afin d'être le plus proche possible des langages non-structurés (musique, silence, cri). En d'autres termes, jusqu'à où l'écrivain peut-il déconstruire sa propre langue sans en altérer le sens (ce fut l'erreur des écrivains post-"nouveau roman", qui écrivait des textes sans aucun sens - voir les débuts risibles de Philippe Sollers). Mallarmé, par exemple, se situe - pour moi - sur la limite entre l'écriture et la musique. La syntaxe se désagrège à la limite de la compréhension, au profil d'une musicalité des mots admirables. Chez Céline, par contre, on est entre l'écriture et le cri. Si la syntaxe célinienne est explosée (mais la phrase de Céline, comme celle de Mallarmé, fait toujours sens !), c'est pour mieux transcrire un long cri, déchirant, et de désespoir, que l'auteur exploite tout au long de son œuvre.
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Message  domingo Dim 4 Juil 2010 - 14:02

Donc si je comprend bien il y a plusieurs niveau de syntaxe. Un niveau syntaxique dans une phrase et un niveau syntaxique de l'œuvre dans sa globalité, c'est ça ?
(EDIT : d'ailleurs la lettre S de cet abécédaire aborde le "Style". Je me langui d'y être !)
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Message  MrSonge Dim 4 Juil 2010 - 14:06

Ah non, la syntaxe est un problème de phrase. Pour moi, du moins. Et je crois que Deleuze l'entend ainsi également. Le travail d'écriture, de style (et donc de syntaxe "à la limite") est un travail effectué sur la phrase. C'est pour cela qu'on parle souvent de "la phrase de Proust", "la phrase de Flaubert".
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Message  domingo Dim 4 Juil 2010 - 14:08

Mouais... Faudrait que je lise Proust ou Flaubert pour pouvoir comprendre parce que là j'avoue que je suis largué. Laughing
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Message  MrSonge Dim 4 Juil 2010 - 14:16

C'est simple. À mon humble avis, un écrivain qui a un style, cela se reconnait à une phrase. Que tu prennes n'importe quelle phrase de Proust, si tu le connais un peu, c'est immédiat :
« Plus tard, il arrive que, devenus habiles dans la culture de nos plaisirs, nous nous contentions de celui que nous avons à penser à une femme comme je pensais à Gilberte, sans être inquiets de savoir si cette image correspond à la réalité, et aussi de l'aimer sans avoir besoin d'être certains qu'elle nous aime; ou encore que nous renoncions au plaisir de lui avouer notre inclination pour elle, afin d'entretenir plus vivace l'inclination qu'elle a pour nous, imitant ces jardiniers japonais qui, pour obtenir une plus belle fleur, en sacrifient plusieurs autres. »
Chaque (grand) écrivain a un traitement personnel de la syntaxe. Il peut la creuser (Mallarmé), en être esclave (Proust), la dompter (Flaubert), la brutaliser (Céline), mais ne peut pas l'annuler. Car en l'annulant, il passerait de l'autre côté de la limite deleuzienne.
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Message  domingo Dim 4 Juil 2010 - 14:19

Ok. Laisse moi le temps de digérer cela... Razz
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Message  azul Dim 4 Juil 2010 - 16:38

« Plus tard, il arrive que, devenus habiles dans la culture de nos plaisirs, nous nous contentions de celui que nous avons à penser à une femme comme je pensais à Gilberte, sans être inquiets de savoir si cette image correspond à la réalité, et aussi de l'aimer sans avoir besoin d'être certains qu'elle nous aime; ou encore que nous renoncions au plaisir de lui avouer notre inclination pour elle, afin d'entretenir plus vivace l'inclination qu'elle a pour nous, imitant ces jardiniers japonais qui, pour obtenir une plus belle fleur, en sacrifient plusieurs autres. »
C'est de Proust ça ? Non parce que tu mets une phrase comme ça sur ID, on te dit aussitôt qu'il faudrait placer au moins trois points, sous peine d'être obligé de reprendre du début pour comprendre le sens du message Wink
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Message  MrSonge Dim 4 Juil 2010 - 16:54

Oui, c'est de Proust, dans un des premiers tomes de la Recherche. ^^
Le chanceux vivait encore à une époque où l'on avait pas peur des longues propositions syntaxiques. Razz
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Message  Lou Lun 5 Juil 2010 - 14:36

On va dire que la littérature évolue...
C'est comme internet, il y a eu une époque ou on adorait le design surchargé, alors que maintenant c'est de l'épuration maximum. Pourtant, petit à petit, on va en revenir au surchargement (je suis pas sûre que ça se dise).
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