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Votre niveau d'exigence pour vos écrits.

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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 17:37

Je ne m'ennuierai pas devant un Proust pour la simple raison que je ne le lirai pas. Je ne prend pas un livre pour me casser les pieds... il y a bien d'autres auteurs classiques bien plus passionnant.
C'est subjectif certes, mais je me demande comment un Proust a t'il pu avoir autant de succès... maitriser la langue française est une chose... on peut avoir une écriture et une maitrise du français parfaite mais d'être un ennuie à mourir c'est comme la peinture.. on peut maitriser la technique et avoir autant d'imagination qu'un poisson mort et pondre du pompier sans intérêt.
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Message  ShillaS Dim 23 Mai 2010 - 17:39

je ne suis pas d'accord

ce sont les hommes qui ont décidé qu'untel est un grand écrivain et un autre non
et je n'étais pas là quand ils ont voté
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 17:41

Ben c'est exactement cela, vois-tu. La question du succès de Proust ne se pose tout simplement pas. Qu'on n'apprécie pas, c'est une chose, qu'on essaye de le déboulonner, c'en est une autre. Ce n'est pas que cela me gène, Proust est bien trop haut pour qu'on parvienne à l'ébranler, mais c'est simplement le fait de mettre en question son œuvre plutôt que notre propre appréciation qui me dérange. Quand on est face à des monuments de la littérature, il n'y a pas d'alternative, si on aime, tant mieux, si on aime pas, tant pis... mais pour nous !

ce sont les hommes qui ont décidé qu'untel est un grand écrivain et un autre non
Non. Tu ne peux pas prouver une telle aberration. C'est le Temps qui décide, pas les hommes. Une fois sur deux, les hommes se trompent.
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Message  ShillaS Dim 23 Mai 2010 - 17:44

et donc qui me dit qu'ils ne se trompent pas en ce moment ?

mais soit on se base sur des critères objectif soit subjectif
et si c'est une question de technique, alors qu'il serait facile à tous d'en user pour devenir de grands auteurs
et il n'y aurait que des auteurs de génie
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 17:54

Ils se trompent aussi en ce moment, mais pas sur le passé ! Le passé est acquis, le Temps et l'Histoire ont déjà trié. Ils se trompent sur les génies actuels. On ne peut pas se tromper quand le temps a déjà choisi pour nous. On ne peut pas dire que Flaubert est mauvais, parce que l'histoire en a décidé autrement, c'est tout et on a rien à dire face à cela, excepté "moi, je n'aime pas".

Ceci dit, on a déjà eu ce débat 100'000 fois sur ce forum... on ne pourrait pas en revenir au sujet de ce topic ? Razz
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Message  Pacô Dim 23 Mai 2010 - 17:58

Mais nous pouvons revenir sur la question du beau.
J'avais cité Kant (MrSonge s'en souvient bien on dirait) en affirmant qu'il fallait différencier le Beau de l'agrément.

L'un est fait pour durer, l'autre pour divertir.
Et ceci, on peut le juger.
Ce que l'on ne peut pas juger par contre, c'est dire que l'un est bien et l'autre mauvais.

En fait, celui qui répond à la question c'est le temps : il est inutile de croire que Twilight traversera les âges. Il plaît à notre époque, et grand bien lui en fasse, comme de nombreuses oeuvres de ce type ont plu à des générations. Par exemple, le théâtre de Voltaire ? Qui s'en souvient ? Un succès monstre à son époque ; pourtant, l'on n'a retenu que ses contes et pamphlets philosophiques.
On a retenu le Beau. Le divertissant de l'époque ne satisfait plus les représentants des hommes actuels.

Contrairement au Beau qui lui a la faculté d'être universel et surtout éternel.
Voici en gros l'idée de Kant, et celle que je partage.

Ceci dit, il ne faut pas dire que Proust n'est aimé par personne. Je peux en citer un paquet qui lui voue une réelle admiration, surtout au niveau de ses métaphores et de ses travaux sur la psychologie (qui auraient inspiré Freud dit-on).
Donc...
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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 18:00

Pour en revenir au sujet... je résumerais donc ainsi que la technique ne suffit pas il faut aussi avoir de l'imagination... la technique ça se travaille... l'imagination ça vient de soi uniquement et ça si on a pas une certaine ouverture d'esprit c'est difficile à cultiver. Donc pour moi l'imagination constructive est essentielle... et ça rejoint le fait de construire ses écrits dans une certaine logique.
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 18:02

Je n'ai pas dit que Proust était universellement haï ! Ça me ferait mal. xD
Il le mérite bien, le pauvre, après tout ce qu'il a enduré, un peu de reconnaissance posthume n'est pas de trop.
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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 18:05

Si on compte écrire que pour la postérité, on est mal partie. Est ce que demain Brown ou Meyer resteront célèbres je n'en sais rien; personne ne peut le dire.
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 18:08

Si très nettement, suffit de savoir lire ! chizz
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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 18:14

Alors je ne dois pas savoir lire...
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 18:16

Ça s'apprend, mais on fait tout pour nous en empêcher, de nos jours.
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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 18:26

C'est juste une question d'envie. Personne n'oblige qui que ce soit de plonger dans l'idiocratie... Je préfère nettement lire que regarder un truc débile à la télé. Quand j'étais à l'école du primaire au lycée pendant que les autres jouaient ou regardais la télé je lisais... une véritable bibliovore... C'est tellement agréable de plonger dans un univers différent à chaque nouvelle histoire... quand on lit du roman bien sur et en plus on apprend plein de choses, en plus j'ai eu le bonheur de travailler comme documentaliste pendant des années.
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 18:30

Je suis d'accord avec toi, sauf sur un point. Tout nous pousse à l'idiocratie, tout, et en premier lieu les médias et le monde de l'édition. Sans oublier les prix littéraires.
Mais évidemment ça ne marche pas avec tout le monde, tu en es la preuve. Ce qui ne veut pas dire que la société ne nous encourage pas à l'idiocratie, bien au contraire. Elle nous pousse à lire des daubes, à regarder des débilité à la TV, en gros à nous bourrer de sous-culture qu'elle fait passer pour de l'art, et ça c'est affligeant.
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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 18:36

La culture est accessible à tous encore faut il le vouloir. Lire une daube c'est déjà lire... la personne qui lit même du Harlequin par exemple a déjà le réflexe d'ouvrir un livre... on peut toujours lui faire découvrir autre chose. Celle qui ne sait même pas ce que le mot livre veut dire va déjà poser plus de problème.
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 18:39

Oui et non. La culture contemporaine en tous cas et cachée sous la sous-culture, sous l'anti-art qui suppure de tous les cotés, TV, musées d'art moderne, édition, etc.. En fait, les responsables de cette sous-culture font tout pour soustraire l'art véritable aux citoyens lambdas. Après, on peut passer outre avec de la bonne volonté, mais je trouve ce mécanisme de dissimulation sournoise, voir de tromperie, inadmissible et dangereux.
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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 19:17

On abêtie la masse pour mieux la contrôler...

Après je ne me risque pas à dire qu'il y a un sous art c'est très subjectif. En leur temps les impressionnistes ont été décriés, moqués.. maintenant on crie oh génie.
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 19:18

Oui mais c'est pareil ! Le sous-art de l'époque, c'était les pompiers acclamés comme le sont maintenant les Jeff Koons et autre imbéciles qui se prennent pour des artistes. Le sous-art, c'est systématiquement ce que la bourgeoisie va prendre pour de l'art. 99 fois sur 100, elle se plante, c'est jubilatoire ! Razz
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Message  Blackmark Dim 23 Mai 2010 - 21:42

Je ne reviendrai pas sur le débat sur l'art et le beau. Je souhaiterais juste réagir à ça :

Schilla a écrit:ce sont les hommes qui ont décidé qu'untel est un grand écrivain et un autre non
et je n'étais pas là quand ils ont voté

Pour reprendre l'exemple de Proust, "les hommes"comme tu dis (en l'occurence les éditeurs de chez Gallimard) ont décidé que "Du côté de chez Swann" était un pavé indigeste et illisible et ont refusé de le publier (la première édition d'"A la recherche du temps perdu" a été publiée à compte d'auteur). Donc non, ce n'est pas "des hommes qui ont décidé qu'untel était un grand écrivain".Le génie des grands écrivains s'impose de lui-même.

Lunathyque a écrit:Pour en revenir au sujet... je résumerais donc ainsi que la technique ne suffit pas il faut aussi avoir de l'imagination... la technique ça se travaille...

Pour moi l'imagination n'est pas primordiale, tout le monde en a. On peut écrire 300 pages avec une histoire manquant cruellement d'imagination et en faire une oeuvre géniale. Prenons Madame Bovary. Franchement le scénario rappelle celui d'un roman de gare (bon peut-être pas à l'époque, mais passons). Pourtant Flaubert en a fait l'oeuvre littéraire qu'on sait, grâce à son style.

Et la technique se travaille dans une certaine mesure. Je pourrais y passer ma vie, je n'attendrai jamais le style de Flaubert (il estimait tout de même que "une couronne de fleur d'oranger" était une atrocité stylistique, c'est pour dire combien il était pointu)
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Message  ShillaS Dim 23 Mai 2010 - 21:51

l'art c'est l'art, on aime ou pas, mais de la à dire qu'une personne qui croit en ce qu'elle fait et le fait de son mieux est un sous-artiste
je trouve que c'est un manque de respect total

quand quelqu'un fait quelque chose, cela devient de l'art et peu importe que ce soit nulle ou non qu'il l'ait fait par passion ou par besoin
et s'il faut qu'une chose devienne intemporel pour avoir le statut d'art ou de génie, je n'adhère pas à l'idée

certains ont traversé le temps simplement parce qu'ils ont créer la polémiquie à leur époque ou parce qu'ils ont fait quelque chose d'innovant/les premiers à le faire
sinon il n'existe aucun artiste vivant et on hérite de ce titre qu'à titre posthume

et si c'est une question de technique alors il suffit de l'enseigner et tout le monde accède à la gloire... et depuis le temps, je crois que ça se saurait
certains sont des artistes né, sans bagage, sans apprentissage, ils le font et on les appelle des artistes

est-ce que si j'écris comme Proust, je passerai à la postérité ? je ne crois pas non
s'il a franchi les siècle, c'est parce qu'il a marqué les esprit pour ses écrits ou sa vie mais pas pour son style
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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 22:07

Il n'y a pas l'Art avec un grand A il n'y a que des arts... on a décrié des tas d'artistes Picasso, Monet pour ne citer qu'eux... même Rodin. Tout est une question d'époque, de culture ...
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 22:30

l'art c'est l'art, on aime ou pas, mais de la à dire qu'une personne qui croit en ce qu'elle fait et le fait de son mieux est un sous-artiste
je trouve que c'est un manque de respect total
Aie aie aie ! Symptomatique de notre époque ! Tout le monde est artiste !
Je dis non. Trois fois non, cent fois non ! Y a les artistes, et y a les autres. On peut faire de son mieux et se planter lamentablement, je vois pas le problème. L'effort ne fait de personne un artiste, c'est le résultat qui fait foi.

quand quelqu'un fait quelque chose, cela devient de l'art et peu importe que ce soit nulle ou non qu'il l'ait fait par passion ou par besoin
Encore pire !

s'il a franchi les siècle, c'est parce qu'il a marqué les esprit pour ses écrits ou sa vie mais pas pour son style
Encore une erreur, tu as lu Proust, pour dire pareille ineptie ? Proust a marqué les esprit pour un tout qui s'appelle A la Recherche du Temps perdu. Et ce tout contient : une histoire, une psychologie des personnages, et un style. Si tu en enlèves un ce n'est plus Proust.

Il n'y a pas l'Art avec un grand A il n'y a que des arts... on a décrié des tas d'artistes Picasso, Monet pour ne citer qu'eux... même Rodin. Tout est une question d'époque, de culture ...
Si si, il n'y a que l'Art. Ceux que tu as cité en sont des représentants qui défient mode, époque et culture. C'est toujours le même Art qui se promène d'une époque à l'autre, mais qui prend d'autres forme et c'est toujours ce même Art à côté duquel passent systématiquement les bourgeois de toutes époques.
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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 22:42

Oui mais tu oublies que leur contemporain avaient exactement le même discours que toi... on les a traité de tout...

Il n'y a pas d'art comme tu le conçois :
Si si, il n'y a que l'Art. Ceux que tu as cité en sont des représentants qui défient mode, époque et culture. C'est toujours le même Art qui se promène d'une époque à l'autre, mais qui prend d'autres forme et c'est toujours ce même Art à côté duquel passent systématiquement les bourgeois de toutes époques.
Si l'art était universel il serait figé... et ne serait rien... ça serait juste le chien qui se mord la queue. Parce que là, on a juste abordé que l'Art occidental... mais la notion d'esthétique n'est pas la même en fonction de l'époque, de la culture, de la civilisation... Ce qui est beau, artistique pour un jeune homme du XIXeme siècle européen ne sera pas la même chose pour un africain du même age que toi il y a deux cents ans ou même maintenant.
C'est pour ça que je parle d'arts et non pas d'art.. Tu devrais un peu te renseigner sur les différents courants artistiques, civilisations... qu'il y a eu depuis 10000 ans et tu verras qu'il n'y a pas d'art universel.
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Message  MrSonge Dim 23 Mai 2010 - 22:46

Oui mais tu oublies que leur contemporain avaient exactement le même discours que toi... on les a traité de tout...
Non ! C'est ce que je dis. Les artistes qu'on appréciait à l'époque de Monnet c'était les même nazes que ceux que l'on apprécie aujourd'hui. Rien n'a changé, l'époque se trompera toujours et je vois pas pourquoi ça changerai précisément maintenant ! Pourquoi on aimait Gerôme, Bouguereau, Alma Tadelma à l'époque ou on méprisait Monnet et Renoir ? Pour les même raisons qu'aujourd'hui, on aime Koons et Murakami, pour des mauvaises raisons !

Si l'art était universel il serait figé... et ne serait rien... ça serait juste le chien qui se mord la queue. Parce que là, on a juste abordé que l'Art occidental... mais la notion d'esthétique n'est pas la même en fonction de l'époque, de la culture, de la civilisation... Ce qui est beau, artistique pour un jeune homme du XIXeme siècle européen ne sera pas la même chose pour un africain du même age que toi il y a deux cents ans ou même maintenant.
C'est pour ça que je parle d'arts et non pas d'art.. Tu devrais un peu te renseigner sur les différents courants artistiques, civilisations... qu'il y a eu depuis 10000 ans et tu verras qu'il n'y a pas d'art universel.
Non. L'art est un et universel, mais pas figé. Sinon tu sous-entends qu'on ne pourrait apprécier que l'art de son époque et de sa civilisation, c'est faux. C'est bien la preuve, si je peux moi aussi apprécier l'art tribal africain, qu'il y a quelque chose qui les relie. Et ce quelque chose c'est l'essence de l'art, le sublime de l'art qui est unique, mais qui change de forme partout dans le monde. C'est ça qui fait la diversité de l'Art.
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Message  Lunathyque Dim 23 Mai 2010 - 23:00

Ce que j'essaie de te dire depuis tout à l'heure c'est que la notion d'Art change au fil du temps.
L'art a servi les religions avec leurs obligations, l'art pour l'art est une notion assez récente. Nous, nous pouvons apprécier l'art du passé parce que nous avons le recul nécessaire, l'éducation... présente un Picasso à un homme du XVIIeme siècle sans lui en expliquer la démarche... je doute qu'il sache apprécier... déjà que j'entends encore dire qu'un enfant de la maternelle en ferait autant.
La notion d'esthétisme change un exemple tout simple à la période d'Ingres on aimait les femmes rondes voir plus que cela maintenant on aime les filles sans formes... c'est là ou je veux en venir c'est que l'art est mouvant parce que les gouts et les couleurs changent, évoluent..
J'ai vu pas mal d'expos il y a des artistes qui me laissent froides d'autres non alors qu'une autre personne avec la même culture artistique va crier au génie.

Les peintures des pompiers sont de la pure technique c'est relativement esthétique mais pas créatif.
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