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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 10:55

Oui, c'est évident, c'est très pratique de substituer sa réflexion propre à celle qui est toute prête dans les livres. Évidemment, il vaut mieux penser comme Platon que ne pas penser du tout, mais c'est tout aussi facile.
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Message  Lunathyque Lun 24 Mai 2010 - 10:59

N'aimerais tu pas Platon?
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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 11:02

Oui et non. Pas sur tous les plans. Son Monde des Idées et la pire réflexion philosophique de l'Histoire, mais heureusement Platon ne se réduit pas à cela.
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Message  Pacô Lun 24 Mai 2010 - 11:35

Pour information, j'ai 3h de philo par semaine.
Mais je ne suis pas en section littéraire.

Pour les terminales L, c'est 8h aussi. Et ils dégustent visiblement Laughing.
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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 11:43

Si seulement j'avais choisi l'option spécifique philo/psycho, j'en aurais 5 heures par semaine, mais bon, à l'époque du choix crucial, j'étais jeune et con.
(maintenant je ne suis plus que con diront les mauvaises langues Razz)
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Message  Lunathyque Lun 24 Mai 2010 - 11:46

Pourquoi tu te sens vieux?
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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 11:48

Non bien évidemment, mais c'est la seule excuse que je peux me trouver pour avoir fait le choix d'option que j'ai fait (Maths/Physique). chizz
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Message  ShillaS Lun 24 Mai 2010 - 11:49

j'ai jamais eu de cours de philo non plus (on en a pas en Belgique) donc je parle en néophyte total

pour reprendre l'exemple : qu'est-ce qui a déterminé la valeur de Mona Lisa pour en faire un chef d'oeuvre (parce qu'à côté, Disney dit de tout ce qu'il sort que c'est un chef d'oevre lol)

et je ne suis pas d'accord avec le concept de beauté, il m'est arrivé de voir une chose moche mais à faire de l'avoir sous les yeux, l'habitude sans doute, je me suis juste surprise à penser que ce n'était pas si moche que ça
ou au contraire, une chose "belle" qui après avoir cherché les raisons qui m'ont poussé à la trouvere belle... que c'était finalement quelque chose de banal

donc la beauté reste subjective et tout ce qui est artistique l'est aussi : c'est une des raison, sans doute de mon inconscient, qui me pousse à écrire pour moi, pour que ça entre dans mes critères de perceptions du "j'aime ou je n'aime pas" - je ne suis peut-être pas la référence du genre mais pourquoi me rabaisser et croire que ce qu je fais ne sera apprécié par personne d'autre que moi ?
donc si c'est écrire en tenant compte du facteur "exterieur" me disant ça va plaire ou non... vu la diversité des gouts, c'est un défi impossible à relever, alors autant faire en sorte que je sois au moins fière du résultat (parce que quand j'aime bien ce que je fais, j'en retire beaucoup de fierté et m'en fiche un peu que d'autre n'aime pas)
c'est ça avoir aussi un égo, ça aide beaucoup à accepter ce qu'on aime en dépit de l'opinion des autres Razz


Orson Welles, très critiqué en son temps, est resté fidèle à lui-même en dépit des échecs commericaux de ses films et ce qu'il trouvait à dire c'est : "ils m'aimeront quand je serai mort", aujourd'hui tout le monde le considère comme un génie Razz
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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 11:53

et je ne suis pas d'accord avec le concept de beauté, il m'est arrivé de voir une chose moche mais à faire de l'avoir sous les yeux, l'habitude sans doute, je me suis juste surprise à penser que ce n'était pas si moche que ça
ou au contraire, une chose "belle" qui après avoir cherché les raisons qui m'ont poussé à la trouvere belle... que c'était finalement quelque chose de banal
Tu n'as pas compris. On ne parle pas de beauté à ce niveau-là ! On parle de Beauté avec la majuscule, c'est à dire de sublime. Prend un tableau de Picasso, intrinsèquement il n'est pas "beau", mais il est Beau parce qu'il possède une beauté qui transcende les cadres simplement esthétiques sur lesquels tu te fondes depuis le début de la discussion qui n'ont pas lieu d'être lorsqu'on parle d'art.
Toi tu parles de plaisant, nous nous parlons de Beauté.

donc la beauté reste subjective et tout ce qui est artistique l'est aussi
Non, cf. mon paragraphe au-dessus. Là encore tu confonds le plaisant, l'agréable, le joli et le Beau qui n'est pas subjectif du tout et ne dépend pas de critères esthétiques (la musique de Bartok n'est pas belle, pas plaisante, mais sublime quand même parce qu'elle dépasse ces critères humains).
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Message  Pacô Lun 24 Mai 2010 - 12:27

Shilla a écrit:
donc si c'est écrire en tenant compte du facteur "exterieur" me disant ça va plaire ou non... vu la diversité des gouts, c'est un défi impossible à relever, alors autant faire en sorte que je sois au moins fière du résultat (parce que quand j'aime bien ce que je fais, j'en retire beaucoup de fierté et m'en fiche un peu que d'autre n'aime pas)
c'est ça avoir aussi un égo, ça aide beaucoup à accepter ce qu'on aime en dépit de l'opinion des autres Razz
Justement !
C'est ce que l'on dit depuis le début : le vrai Beau ne tient pas compte du jugement extérieur. Il est Beau naturellement et n'a pas besoin de l'assentiment de tous pour être considéré comme tel.
Puisqu'on l'a mieux formulé que moi, je cite :
Il serait ridicule que quelqu'un, s'imaginant avoir du goût, songe en faire la preuve en déclarant : cet objet (l'édifice que nous voyons, le vêtement que porte celui-ci, le concert que nous entendons, le poème que l'on soumet à notre appréciation) est beau pour moi. [...] Ainsi, on ne peut dire "A chacun son goût". Cela reviendrait à dire : le goût n'existe pas, il n'existe pas de jugement esthétique qui pourrait légitimement prétendre à l'assentiment de tous.
L'on parle du beau à l'état pur si tu préfères. Le beau que le simple citoyen que nous sommes ne peut renier au risque d'être franchement ridicule.
Celui qui nous provoque une appréciation, c'est une autre beauté, mais sans majuscule. D'ailleurs certains disent qu'il en faut pas chercher à comprendre pourquoi c'est beau : ça l'est, et ça s'impose de lui-même.

Shilla a écrit:
Orson Welles, très critiqué en son temps, est resté fidèle à lui-même en dépit des échecs commericaux de ses films et ce qu'il trouvait à dire c'est : "ils m'aimeront quand je serai mort", aujourd'hui tout le monde le considère comme un génie Razz
Et bien figure-toi que... tu viens de nous donner raison.
C'est ce que l'on dit depuis le départ Laughing.
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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 12:28

Ah, ben on est d'accord Pacô, je me disais bien aussi que ça allait franchement dans notre sens, ce dernier paragraphe !! xD
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Message  ShillaS Lun 24 Mai 2010 - 12:33

je regrette mais mes yeux ne font pas la différence

si je détermine la Beauté, alors c'est que c'est beau avec un petit b

la beauté universelle n'existe pas, on peut reconnaitre des qualité technique à une oeuvre mais pas de là à la trouver "Belle" avec un grand B
c'est juste une reconnaissance par rapport à un procédé, autrement, si ça n'entre pas dans certains critères, est-ce que cela va justifier qu'ils ne méritent pas d'exister et donc autant les détruire ?

ce qui me fait crainre que si Beauté universlle, il y a, alors "Mocheté universelle" doit également exister" partant du principe que chaque chose à son contraire
veux-tu dire qu'il existe des Mochetés universelles ?

et je n'adhère pas à ce concept de sublime, sous-entendu que d'une façon ou d'une autre, on finira par tous aimer la même chose à cause de ce qu'il y a derrière
j'ai longtemps regardé Mona Lisa (enfin une copie lol) en cherchant à comprendre ce qui la rendait particulière, ben rien à faire, je trouve que c'est quelque chose de tout a fait banal, une bonne femme assise qui sourit, qu'est-qui la rend sublime ?

en tant qu'humaine (désolée d'en être) si ça dépasse les critère humains, je risque encore moins d'adhérer



non, je dis ne vous donne pas raison, je dis juste que parfois, il faut attendre qu'un type meurt pour qu'on se mette à l'apprécier Laughing
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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 12:36

veux-tu dire qu'il existe des Mochetés universelles ?
Oui très certainement.

c'est juste une reconnaissance par rapport à un procédé, autrement, si ça n'entre pas dans certains critères, est-ce que cela va justifier qu'ils ne méritent pas d'exister et donc autant les détruire ?
Je te l'ai dit, ce n'est pas une question de critères humains, donc l'humain n'a pas a décider quoi que ce soit.
On se répète dans ce sujet ! xD

j'ai longtemps regardé Mona Lisa (enfin une copie lol) en cherchant à comprendre ce qui la rendait particulière, ben rien à faire, je trouve que c'est quelque chose de tout a fait banal, une bonne femme assise qui sourit, qu'est-qui la rend sublime ?
Quelque chose qui te dépasse et qui fait que ton opinion n'a aucun poids dans la question, tout simplement. Tu as beau trouver Mona Lisa banale, tu ne changeras rien à son statut de chef-d'œuvre, que tu le veuilles ou non, simplement parce que tu ne peux pas t'opposer à une "sélection" du Temps, transcendante à notre nature humaine et finie.
Tu peux ne pas aimer, c'est évident, mais ton jugement n'a aucune influence sur la nature de l'œuvre, c'est ça qu'il faut comprendre.
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Message  domingo Lun 24 Mai 2010 - 12:54

Ben vous savez quoi ?

En suivant cette petite discussion j'ai appris pas mal de choses. Mais une question me taraude à propos du sondage sur les commentaires : À quoi bon commenter les textes dans le but d'aider l'auteur puisque de toute façon une chose Belle est belle en soi ? Puisqu'on ne peut pas expliquer le Beau on ne peut pas en percer les mécanismes ? Du coup, à part les corrections orthographique est grammaticale, tout le reste ne sert à rien ?

Ce constat m'embête parce que à part encourager quelqu'un en lui disant que j'ai aimé ou pas (et lui dire ce que je reproche le cas échéant) je ne vois pas en quoi mes commentaires sont utiles.
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Message  Pacô Lun 24 Mai 2010 - 13:00

Shilla a écrit:
la beauté universelle n'existe pas, on peut reconnaitre des qualité technique à une œuvre mais pas de là à la trouver "Belle" avec un grand B
c'est juste une reconnaissance par rapport à un procédé, autrement, si ça n'entre pas dans certains critères, est-ce que cela va justifier qu'ils ne méritent pas d'exister et donc autant les détruire ?
Tu présentes bien de l'aplomb pour dire qu'il n'existe pas. Il y a au moins deux philosophes à ma connaissance qui disent tout le contraire et qui ont pensé sur des pavés.
Que l'on partage plus ou moins leur avis, je le conçois. Mais on ne peut pas être catégorique à ce point, surtout lorsqu'on touche presque le faux.
Le Beau est maintes fois représenté : à travers toutes les œuvres qui ont résisté au temps et que beaucoup critiquent en disant "de toute façon, Proust j'en avalerais jamais" Rolling Eyes.

Mais tu as raison, le Beau, c'est de la reconnaissance. C'est justement tout ce qui différencie de l'appréciation.
L'on peut reconnaître sans aimer, c'est le principe même de l'esthétisme Kantien. Après, pour la définition du Beau, je te renvoie à un dictionnaire philosophique. Je pense que notre incompréhension provient du fait que nous ne partons pas sur la même définition. Nous, nous parlons du Beau en tant que concept philosophique. Toi, tu nous parles du beau en tant qu'agrément, comme lorsque tu dis qu'un mec est beau gosse. Wink

Shilla a écrit:
ce qui me fait crainre que si Beauté universlle, il y a, alors "Mocheté universelle" doit également exister" partant du principe que chaque chose à son contraire
veux-tu dire qu'il existe des Mochetés universelles ?
En tant qu'oeuvre d'Art, le contraire du "non-Beau", ce n'est pas ce qui est laid selon l'appréciation, mais tout ce qui ne rentre pas dans la catégorie du Beau. Tout ce qui est n'est intrinsèquement pure œuvre d'art est considérée comme "laid". Cela ne veut pas dire pour autant que tout ce qui n'est pas considéré comme de l'Art ne doit pas être plaisant à regarder.

Shilla a écrit:
et je n'adhère pas à ce concept de sublime, sous-entendu que d'une façon ou d'une autre, on finira par tous aimer la même chose à cause de ce qu'il y a derrière
j'ai longtemps regardé Mona Lisa (enfin une copie lol) en cherchant à comprendre ce qui la rendait particulière, ben rien à faire, je trouve que c'est quelque chose de tout a fait banal, une bonne femme assise qui sourit, qu'est-qui la rend sublime ?
Mais on ne demande à personne d'adhérer. J'ai l'impression de le répéter quinze fois, mais la Beauté n'a pas besoin de ta contribution pour exister Wink.

Shilla a écrit:
en tant qu'humaine (désolée d'en être) si ça dépasse les critère humains, je risque encore moins d'adhérer
Mais il y a pourtant tant de choses qui dépassent l'humain... T_T
On croit tout savoir et tout comprendre dans notre petite bulle, mais on est loin d'aborder un centième de ce qui serait à comprendre.

Shilla a écrit:
non, je dis ne vous donne pas raison, je dis juste que parfois, il faut attendre qu'un type meurt pour qu'on se mette à l'apprécier Laughing
C'est le principe même, oui. Puisque la Beauté n'est pas reconnue par les hommes, mais par elle-même, elle subsiste d'elle-même et est donc reconnue dans la postérité lorsque l'on s'aperçoit que : "tiens, elle est encore là celle là malgré tous ces siècles ?"

Tandis que l'agrément dépend de l'humain : il est l'outil du divertissement. Comme lorsqu'on a abandonné la charrue pour le tracteur, lorsque l'homme ne trouve plus aucun intérêt à aimer telle chose, il l'oublie et cette chose d'agrément disparaît puisque son énergie est puisée dans l'appréciation de ceux qui la renient.

Tu vois ou pas ? ^^
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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 13:00

En suivant cette petite discussion j'ai appris pas mal de choses. Mais une question me taraude à propos du sondage sur les commentaires : À quoi bon commenter les textes dans le but d'aider l'auteur puisque de toute façon une chose Belle est belle en soi ? Puisqu'on ne peut pas expliquer le Beau on ne peut pas en percer les mécanismes ? Du coup, à part les corrections orthographique est grammaticale, tout le reste ne sert à rien ?
Parce que nous ne sommes pas au niveau du Beau non-subjectif tout simplement !
Il ne faut pas se leurrer longtemps, personne ici ne fait de Littérature avec un grand "L", et à moins qu'on ait le nouveau Camus qui s'ignore sur le forum, aucun texte ici n'est encore au-delà de notre subjectivité. D'ailleurs, même les textes les plus sublimes, on peut souvent en décortiquer la beauté, même si il y aura toujours l'essence du génie qui nous échappera. Mais on peut essayer de comprendre Mallarmé, même si on ne percera jamais le mystère de son génie, et c'est heureux, sinon le sublime se réduirait à appliquer des technique mises à jour par des linguistes.

Mais à "notre niveau", ne parlons pas de Sublime, ce serait se gonfler un peu prématurément, à mon humble avis... Razz


Dernière édition par MrSonge le Lun 24 Mai 2010 - 13:03, édité 1 fois
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Message  Pacô Lun 24 Mai 2010 - 13:03

domingo a écrit:
En suivant cette petite discussion j'ai appris pas mal de choses. Mais une question me taraude à propos du sondage sur les commentaires : À quoi bon commenter les textes dans le but d'aider l'auteur puisque de toute façon une chose Belle est belle en soi ? Puisqu'on ne peut pas expliquer le Beau on ne peut pas en percer les mécanismes ? Du coup, à part les corrections orthographique est grammaticale, tout le reste ne sert à rien ?

Ce constat m'embête parce que à part encourager quelqu'un en lui disant que j'ai aimé ou pas (et lui dire ce que je reproche le cas échéant) je ne vois pas en quoi mes commentaires sont utiles.
Et bien, fondamentalement, le "j'aime" ou "je n'aime pas" ne sert strictement à rien, c'est pourquoi on le limite sur les commentaires et qu'on pousse plus le lecteur/correcteur à argumenter sur les aspects techniques du texte.

Les conseils vont souvent dans le sens de la méthodologie, dans la cohérence du récit, dans l'analyse linguistique. On donne notre version du comment "approcher le Beau", mais nous pauvres scribouillards, nous n'en sommes pas encore à ce stade.

Mais tu remarqueras que le simple "j'aime beaucoup" n'emmène à rien. Je ne dis pas que je ne complimente jamais, car c'est utile pour le moral de l'auteur et que lorsque je le fais, c'est sincère.
Mais fondamentalement, ce n'est pas ça qui rendra le texte plus "beau" pour autant Wink.


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Message  domingo Lun 24 Mai 2010 - 13:07

Vivement qu'il y ait ce squelette de commentaire ! (Là je suis en train de relire mes commentaires et je me dis que ce sera très utile !)
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Message  Pacô Lun 24 Mai 2010 - 13:09

On y vient !
Surtout si l'on passe la nouvelle règle en sondage.

Mais là, en période d'examen et de jury de nouvelles, c'est un peu trop me demander ^_^.
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Message  ShillaS Lun 24 Mai 2010 - 13:46

mais comme tu le dis ce sont des philosophes qui le disent donc d'un point de vue hypothétique pas de façon concrète

je pense être du type cartésein et pragmatique, j'ai donc besoin d'exemple pour mieux comprende quelque chose qui échappe à ma compréhension... pour la comprendre
donc si tu peux me citer-moi des exemples de Beau et de non-Beau
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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 13:59

mais comme tu le dis ce sont des philosophes qui le disent donc d'un point de vue hypothétique pas de façon concrète
affraid Wittgenstein : «La philosophie n'est pas une théorie mais une activité» (et il était philosophe)
Les philosophes ne sont pas des poseurs d'hypothèses, ça c'est les scientifiques. La philosophie, c'est du concret. Lis Nietzsche si tu as besoin de t'en convaincre.

Désolé mais on ne peut pas être «pragmatiquement amateur d'art». Wink
Par contre si tu veux des exemples de Beau et de non-Beau, ça peut se faire.
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Message  ShillaS Lun 24 Mai 2010 - 14:32

MrSonge a écrit: Désolé mais on ne peut pas être «pragmatiquement amateur d'art». Wink
ça doit expliquer pourquoi je ne suis pas particulièrement sensible au domaine artistique (et je ne plaisante même pas ) et que reste sur le plan de j'aime/j'aime pas chizz

affraid Wittgenstein : «La philosophie n'est pas une théorie mais une activité» (et il était philosophe)
d'après wikipedia, c'est un mec qui a dit un truc et qui est revenu quelques années pour se contredire, tu crois que c'est le meilleur exemple à me filer en terme de philosophe geek


sinon, dans ta liste, j'ai vite zieuté Cabanel et Gérome, et bon, j'avoue que je ne trouve pas que ce qu'ils ont fait soient moches scratch

(pour les autres faudra que je les lise ou que je les écoute lol)
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Message  Pacô Lun 24 Mai 2010 - 14:36

Shilla a écrit:
je pense être du type cartésein et pragmatique, j'ai donc besoin d'exemple pour mieux comprende quelque chose qui échappe à ma compréhension... pour la comprendre
donc si tu peux me citer-moi des exemples de Beau et de non-Beau
Ah mais si tu étais si justement cartésienne, tu ne partirais pas avec des idées préconçues !
Et tu comprendrais, à mon avis, beaucoup plus vite ce que l'on veut dire. Toutefois, et c'est normal, tu es pris dans le carcan du stéréotype, de la société actuelle, qui nous fait voir un type de culture fallacieux.

Et c'est drôle, mais Descartes est un philosophe ^_^.

Et comme le dit MrSonge, c'est la science qui est hypothétique. Pas la philosophie !
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Message  MrSonge Lun 24 Mai 2010 - 14:37

d'après wikipedia, c'est un mec qui a dit un truc et qui est revenu quelques années pour se contredire, tu crois que c'est le meilleur exemple à me filer en terme de philosophe
Tu crois que Wikipédia est le meilleur endroit pour se renseigner sur un type de l'envergure de Wittgenstein ? Suspect
La preuve, ce que tu as retenu de l'article de wiki est complètement faux.^^

sinon, dans ta liste, j'ai vite zieuté Cabanel et Gérome, et bon, j'avoue que je ne trouve pas que ce qu'ils ont fait soient moches
Normal, on essaye depuis le début de la conversation de te dire que ça ne tient pas à du simple esthétisme ! Rolling Eyes
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Message  ShillaS Lun 24 Mai 2010 - 14:40

je ne connaissais même pas ce type avant que tu en parles, permet moi de me référer à des critères basique pour me renseigner un minimum Laughing

et je sais depuis le début que ça ne tient pas qu'à l'esthétisme puisqu'on n'aime pas tous la même chose
ça se trouve on discute depuis le début de 2 choses qui n'ont rien à voir Laughing
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