Violences urbaines et le malaise de la société

Certes non.
C'est pourquoi je défends une éducation à la Rousseau, et non celle actuelle.

L'on peut remettre en cause le système démocratique ; mais encore faut-il avoir des arguments valables. Jusqu'à présent, tous les arguments ne font que contourner le problème. Ce n'est pas parce que nous aurons un roi éclairé que la mondialisation cessera, que le capitalisme mourra etc.
Bien au contraire, j'ai envie de dire...

L'on peut remettre en cause le système démocratique ; mais encore faut-il avoir des arguments valables.

Justement, je crois que dans l'état actuel des choses, on s'efforce poliment de museler tous ceux qui protestent, et ce, avant d'avoir pu prendre en compte leurs arguments, bon ou mauvais d'ailleurs. Même en admettant que la contestation serait bancale, il n'est pas normal qu'une pression intellectuelle soit exercée sur les gens comme c'est le cas, afin de les pousser à refuser même d'entendre ladite contestation parce qu'elle ne peut être que fasciste.

Pourtant toi et Der Traümer avez eu tout le loisir de faire l'apologie du "contre" démocrate, et je crois bien que vous n'avez pas opposé de grands arguments valables...

Pacô a écrit:Pourtant toi et Der Traümer avez eu tout le loisir de faire l'apologie du "contre" démocrate, et je crois bien que vous n'avez pas opposé de grands arguments valables...

Parce que j'ai remarqué qu'en politique, que ce soit un dimanche midi lors d'un repas de famille ou un samedi soir lors d'un débat présidentiel sur TF1, aucun argument n'est valable pour le parti qui lui est opposé. On peut débattre en littérature, en philosophie, en histoire et autres mais pas en politique : ce domaine fait trop appel aux convictions, c'est comme en religion.

der Träumer a écrit:

Pacô a écrit:Pourtant toi et Der Traümer avez eu tout le loisir de faire l'apologie du "contre" démocrate, et je crois bien que vous n'avez pas opposé de grands arguments valables...

Parce que j'ai remarqué qu'en politique, que ce soit un dimanche midi lors d'un repas de famille ou un samedi soir lors d'un débat présidentiel sur TF1, aucun argument n'est valable pour le parti qui lui est opposé. On peut débattre en littérature, en philosophie, en histoire et autres mais pas en politique : ce domaine fait trop appel aux convictions, c'est comme un religion.

Je ne fais pas avancer le smilblick en disant ce qui va suivre mais tant pis : je suis d'accord avec tout ce qu'ont dit Der Traümer et MrSonge ^^ (Et encore plus avec la constatation de DT que je viens de relever ^^)

Ceci signifie donc que tu es aussi pour un roi éclairé ?

Non, entre le fanatisme et la discussion, il y a un certain fossé.
Mais si nous résumons, je crois bien que pour l'instant tu es contre la démocratie :

• pour ne pas être honnête avec le peuple : sauf que ce n'est pas la démocratie qui n'est pas honnête, mais les hommes qui la dirigent. Il ne faut pas confondre l'institution et les viles personnes qui la détourneront.
  
• pour nous entrainer dans un contexte économique désastreux : oui mais cet alignement se ferait avec ou sans démocratie (et peut-être même encore plus si nous avions un dictateur qui ne serait pas même freiné par une quelconque opposition).
  

J'en reviens donc à dire que vous n'avez aucun argument valable.
Et ce n'est pas une histoire de conviction, mais cela a attrait à une simple logique.

J'aurais donc tendance à croire que vous dites que ce débat ne peut pas être mené, pas parce que vous n'avez pas la possibilité d'étayer vos thèses, mais bien parce que vous manquez de substance.

Je suis contre la démocratie car :

La démocratie, c'est laisser le peuple s'occuper de choses qui le dépassent.
La démocratie empêche toute évolution franche à cause des trop nombreuses discussions et oppositions qu'elle soulève. Ce n'est pas avec des "Peut-être que oui" "Peut-être que non", "Moi je dis blanc", "Moi je dis noir".... qu'on avance.
L système indirect de la démocratie (et j'insiste sur ce point : le système indirect) est un mensonge. La démocratie devient alors simplement un régime tyrannique du Bien où l'on demande au peuple de choisir en Tyran 1 et Tyran 2. Et c'est la démocratie car ces deux tyrans, par un commun accord, ont le droit de débattre et de s'opposer.
La démocratie moderne promouvoit le système capitaliste, la mondialisation et la perde des valeurs.
La démocratie n'a aucun charisme. C'est un système de l'opposition et de l'insulte de l'autre parti.

Voilà à peu près les points principaux (j'en oublie sûrement).

Quant à l'argument du fait que le choix économique serait le même sous un dictateur, peut-être mais moi je ne parle pas de dictateur, je parle de roi choisi par le peuple. Et si ce monarque avait les mêmes opinions que moi et serait pour moi éclairé, alors il serait contre le capitalisme et la mondialisation. S'il ne l'était pas, tant pis pour moi, je me reposerais sur ses conseillers qui je l'espère, lui indiqueront le contraire. Sinon, c'est que j'ai tord, je n'y connais rien.

J'en reviens donc à dire que vous n'avez aucun argument valable.
Et ce n'est pas une histoire de conviction, mais cela a attrait à une simple logique.

J'aurais donc tendance à croire que vous dites que ce débat ne peut pas être mené, pas parce que vous n'avez pas la possibilité d'étayer vos thèses, mais bien parce que vous manquez de substance.

C'est faux, totalement faux. Il n'y a aucune logique en politique, sauf celle qu'on veut bien lui donner. Essaie de me prouver que la démocratie est un bien, tu n'y parviendras pas car je suis convaincu, au fond de moi-même qu'elle ne l'est pas. Et vice-versa. On peut avancer les raisons de notre choix mais on ne peut prouver en aucun cas que nous avons raison. Il n'y pas de logique, il n'y a pas de preuve irréfutable.

Laumie a écrit:Je ne fais pas avancer le smilblick en disant ce qui va suivre mais tant pis : je suis d'accord avec tout ce qu'ont dit Der Traümer et MrSonge ^^ (Et encore plus avec la constatation de DT que je viens de relever ^^)

Oh si tu veux des arguments, il y a pléthore, mais pas toujours des plus... audibles pour nous cervelles sous cellophane républicaine.
Mais en fait, je ne suis personnellement pas un anti-démocrate. Je suis plutôt un partisan de la petite théorie qui est celle de la Démo-Cratie, c'est-à-dire, cet espèce de simili-démocratie dans laquelle nous vivons et qu'on nous persuade de considérer comme la Vrai et Unique Démocratie.
Bien que le système démocratique comporte un certain nombre, à mon sens, de désavantages non-négligeables (donner la parole à n'importe qui pour n'importe quoi, et surtout aux cons), il me semble être, en pratique, un des systèmes qui pourrait se révéler être le plus bénéfique à la société, s'il était manipulé correctement. Et même si, je dois dire, mes convictions politiques me pousseraient plus à me tourner vers un système de gouvernement élitiste façon Nietzsche, je ne crois pas qu'il soit honnête de cracher sur les fondements philosophiques de la démocratie. Il me semble simplement que si l'on voulait tenter de faire de la démocratie ce qu'elle devrait être -un système de transition-, il faudrait peut-être essayer d'introduire dans nos réflexions socio-politique la possibilité d'un devenir de la démocratie, d'une mutation, d'une évolution. Vers quoi ? Là est toute la question. Comme je l'ai dit, pour moi, c'est le système de Nietzsche qui devrait avoir le dernier mot mais nous n'en sommes pas encore à proposer des solutions puisque ce problème n'a pas encore été posé.

La démocratie, c'est laisser le peuple s'occuper de choses qui le dépassent.

Je veux bien croire que la totalité des citoyens n'a pas les connaissances suffisantes pour appréhender le contexte mondial et par conséquent choisir un bon représentant qui saura véritablement défendre leur intérêt, CEPENDANT former les citoyens dans ce sens est une chose possible. Elle demande une véritable volonté politique mais c'est franchement faisable.

Une fois que tous les citoyens pouvant exprimer leur citoyenneté ( et pas seulement par le vote) auront toutes les connaissances nécessaires pour comprendre le monde actuel et identifier les sources de problèmes alors je suis convaincu que la démocratie montrera tout son intérêt.

Pour où Contre la mondialisation de toute façon on est en plein de dans et je nous vois mal revenir en arrière. C'est sûr qu'une valeur telle que la souveraineté du peuple est mise à mal dans le contexte actuel mais faut voir les choses en grand et pas seulement de petit bout de sa lorgnette nationale. On s'oriente de plus en plus vers une espèce de gouvernance mondiale.

Oui la démocratie c'est pas jojo parce que ça demande tout un tas de prérequis, la démocratie c'est pas jojo parce que ça permet à l'alcoolique raciste qui bat sa femme de voter, la démocratie c'est pas jojo parce que comme tout le monde parle et qu'il y a personne pour taper du poing sur la table ben c'est le gros bordel...
C'est un régime politique qui doit encore être perfectionné.

D-T a écrit:je ne parle pas de dictateur, je parle de roi choisi par le peuple

Pauvre Tolkien... il doit se retourner dans sa tombe...

Si, il y a bien une question de logique.
Je ne veux pas faire mon scientifique de base, mais quelle est la différence entre un président choisi par le peuple ou un roi choisi par le peuple ?
Mise à part que le président ne reste que le temps d'une durée limitée tandis que le roi sait qu'il aura les pleins pouvoirs ?

Si c'est le même peuple que tu juges inapte à gouverner par la démocratie, crois-tu qu'il fera cependant le bon choix d'un roi "éclairé" qui restera toute sa vie au pouvoir ?

Pauvre Tolkien... il doit se retourner dans sa tombe...

Pourquoi ?

domingo a écrit:

Pauvre Tolkien... il doit se retourner dans sa tombe...

Pourquoi ?

As-tu lu le Seigneur des anneaux ?

J'ai lu la communauté de l'anneau seulement.

Nérouje a écrit:

D-T a écrit:je ne parle pas de dictateur, je parle de roi choisi par le peuple

Pauvre Tolkien... il doit se retourner dans sa tombe...

Tolkien étant un fervent chrétien, de droite, attaché à la monarchie anglaise et plutôt opposé à la démocratie. Je ne pense pas qu'il soit spécialement choqué par nos dires. Et de toute façon, je crois même qu'il en a cure.

Pacô a écrit:Si, il y a bien une question de logique.
Je ne veux pas faire mon scientifique de base, mais quelle est la différence entre un président choisi par le peuple ou un roi choisi par le peuple ?
Mise à part que le président ne reste que le temps d'une durée limitée tandis que le roi sait qu'il aura les pleins pouvoirs ?

Si c'est le même peuple que tu juges inapte à gouverner par la démocratie, crois-tu qu'il fera cependant le bon choix d'un roi "éclairé" qui restera toute sa vie au pouvoir ?

La différence fondamentale entre un président et un roi est :
Le roi s'appelle roi (pouvoir des mots).
Son élection est à vie.
Il détient la quasi-totalité des pouvoirs.

Quant au peuple qui vote, ou plutôt choisi son roi, oui. Mais dans des conditions bien particulières qui font que le premier guignol à se présenter ne pourra pas être élu. Et le roi ne sera pas forcément "éclairé" dès le début. Il le sera une fois au pouvoir, entouré par des élites compétentes qui le conseilleraient (je rejoins Mr Songe ici).

Son élection est à vie.

Juste une question der traumer : Penses-tu qu'un seul homme peut-être l'homme de toutes les situations ? Parce qu'une vie de Roi c'est long !

domingo a écrit:

Son élection est à vie.

Juste une question der traumer : Penses-tu qu'un seul homme peut-être l'homme de toutes les situations ? Parce qu'une vie de Roi c'est long !

Je le pense, du moins plus qu'une bande de guignols se succédant dans la piètre comédie (ou tragédie) de la démocratie moderne. Au moins, des décisions seront prises et la cohésion du peuple maintenue.

Là, je suis plus dubitatif que toi. À moins d'un miracle qui reviendrait à découvrir le nouveau Nietzsche dans la population d'un pays, et à lui permettre par je ne sais quel tour de passe-passe social, à accéder au poste de chef d'État, je doute sincèrement qu'un homme de cette trempe existe bel et bien.
Que le roi soit une question de représentation, une question psychologique en somme, pourquoi pas ? Même si je réprouve ce genre d'abrutissement des masses (elles le sont déjà bien assez...) je peux concevoir cette façon de considérer une monarchie. Mais de là à présupposer que ledit Roi sera réellement capable d'assumer ses fonctions sans sombrer dans un délire mégalomaniaque en moins de temps qu'il ne lui faudrait pour réciter l'Après-Midi d'un Faune à l'envers en espéranto, il y a un pas que je ne me risquerai pas à franchir...

En fait, le roi ne serait qu'une marionnette. Ce serait celui qui serait responsable. Mais qui tirerait les ficelles de la politique derrière ? Les élites, les gens qui savent !

C'est justement cette idée de marionnette qui me dérange un peu, je l'avoue. Je ne vois pas très bien son utilité sociale ou psychologique, si ce n'est de maintenir vivant un tentacule pernicieux du poulpe Sacré (un roi dont les paroles auraient valeur d'évangile puisqu'elles lui seraient soufflées par ceux qui savent, comme tu dis, chose que le peuple ignorerait sans doute) qui parasite encore notre société sous de nombreux aspects (politiques, religieux, idéologique...) et que, pour ma part, je n'aurais de plus grande joie que d'assister à sa disparition pure et simple.

D-T a écrit:En fait, le roi ne serait qu'une marionnette. Ce serait celui qui serait responsable. Mais qui tirerait les ficelles de la politique derrière ? Les élites, les gens qui savent !

Vraiment de plus en plus drôle ! Et qui départagerait ceux qui savent de ceux qui ne savent pas ?

Tolkien étant un fervent chrétien, de droite, attaché à la monarchie anglaise et plutôt opposé à la démocratie. Je ne pense pas qu'il soit spécialement choqué par nos mes dires.

Pourrais-tu me faire un résumé en une dizaine de lignes max du Seigneur des Anneaux ? Je serais curieux de le lire.

Sans vouloir répondre à la place d'un autre (qu'il me rosse si je lui coupe l'herbe sous le pied ), pour faire simple, ça donne à peu près cela :

Un jeune hobbit nommé Frodon Sacquet, hérite d'un anneau. Mais il se trouve que cet anneau est L'Anneau unique, un instrument de pouvoir absolu crée pour Sauron, le Seigneur des ténèbres, pour lui permettre de régner sur la Terre du Milieu et d'en réduire les peuples en esclavage. Frodon a donc comme mission de détruire l'anneau (pour toujours, évidemment) en le jetant dans les laves de la Crevasse du Destin où l'Anneau à été forgé. Pour cela, Frodon sera aidé d'une Compagnie constituée de hobbits, d'hommes, d'un magicien (Gandalf), d'un nain, et d'un elfe. Bien évidemment, une telle entreprise signifie s'aventurer très loin dans le Mordor, les terres de Sauron, où son armée est rassemblée, si ma mémoire est bonne (il s'agit d'Orques, pas beaux et méchants).
La petite troupe hétéroclite va donc devoir non seulement combattre les forces extérieures du Mal mais aussi les dissensions internes et l'influence corruptrice qu'exerce l'Anneau lui-même sur Frodon...
Ah et dans la partie, aussi, y a Golum, évidemment et son fameux : « Mon précieeeeeeux. »

Très bon résumé Mr Songe ! Il ne faut cependant pas oublier que, en plus d'une histoire épique, ce livre recèle aussi d'autres intérêts parmi lesquels une éclatante poésie, une richesse et une complexité rarement égalées !

Nérouje a écrit:Vraiment de plus en plus drôle ! Et qui départagerait ceux qui savent de ceux qui ne savent pas ?

Pour la première fois, par le groupe révolutionnaire ou politique ayant été porté au pouvoir. Ensuite, les élites nommeront eux mêmes leurs successeurs.