La révolution tunisienne

Moi, j'ai tendance à ne pas vouloir blâmer l'Occident.
Comme le dirait mon prof de communication - que j'ai tendance à citer de plus en plus parce que je le trouve intelligent ce type - il nous faut contrôler notre image si l'on ne veut pas que d'autres le fassent pour nous. Et cela s'applique aussi bien pour une entreprise multinationale que pour un état : les règles diplomatiques servent à maintenir une certaine puissance à l'Etat - ce pourquoi la France pâlit actuellement lorsque les nouvelles générations africaines refusent de se soumettre comme les grands-parents aux colons français et s'insurgent lorsque Sarkozy leur dit que l'afrique n'est pas encore assez évoluée pour causer d'égal à égal avec la France.

Si l'Occident ne s'amusait pas à jongler avec les gouvernements des autres, d'autres le feraient et l'on ne parlerait peut être pas d'Occident, mais d'Orient manipulateur, ou encore de Sud, ou encore de Chinois .

Alors, très égoïstement, je me dis que profitons que ce soient encore un peu nous qui tenions quelque peu les rennes parce que nous en ressortons avec une certaine agilité et un certain confort - peut être nous voilons-nous la face certes, mais je le vis bien - dans notre quotidien.
Et je me dis que si ce n'était pas nous, ec pourrait très bien être ce peuple Tunisien - dans d'autres conjectures ou dans un monde parallèle revisité - qui aurait pu tenir les autres par les couilles. Et je crois qu'il ne serait pas gêné pour nous en foutre la pleine gueule et nous imposer sa manière de voir les choses.

En fait pour moi, ce n'est pas l'Occident qu'il faut blâmer ou remettre en cause en particulier, car elle vit - ou a vécu - son quart d'heure de gloire, mais c'est le caractère inhérent à l'homme de toujours vouloir tout contrôler. Sa soif de pouvoir quoi.

En fait pour moi, ce n'est pas l'Occident qu'il faut blâmer ou remettre en cause en particulier, car elle vit - ou a vécu - son quart d'heure de gloire, mais c'est le caractère inhérent à l'homme de toujours vouloir tout contrôler.

Que l'occident ait vécu son heure de gloire, d'accord. Comme toute région, ou presque, d'ailleurs. La Chine, les Amériques précolombiennes, le Moyen-Orient.
Mais qu'elle le vive à présent... Je demande des preuves. Quelle est la gloire présente d'un occident en fin de course, nihiliste jusqu'à la moelle, dominateur, prétentieux, mort-vivant, ramollis quand il ne s'agit pas d'aller faire la guerre derrière les amerloques, culturellement au plus bas, intellectuellement ridicule, individualiste mais en même temps communautariste malsain, pénalophile, bref, totalement dégénéré ? J'avoue que j'ai un peu de peine à voir de quel côté il faudrait se tourner pour trouver le quart d'heure de gloire que vit, en ce moment, l'occident...

(Je ne suis pas tout-à-fait d'accord sur le "d'autres le feraient". La prétention à l'universalité, la mondialisation sont des données fondamentalement occidentales, et si d'autres si mettent maintenant aussi, c'est parce qu'ils ont étés occidentalisés par nos soins - voyez la Chine, par exemple. Pour s'en convaincre, il faudrait relire Husserl, qui précise dans sa conférence "La Crise de l'humanité européenne et la philosophie" que pour lui l'idée même d'universalité - et donc de mondialisation, quand cette idée est réduite au pragmatisme le plus total - est foncièrement européenne, est née en Grèce et constitue même LA particularité culturelle de notre continent.)

En effet, ça me rappelle une uchronie de Kim Stanley Robinson. L'Occident a disparu en 1347 avec le Peste Noire qui est bien plus virulente et mortelle. La Chine et le monde musulman prennent dès lors les devants. Et rien n'a changé: il y a eu la colonisation, des guerres mondiales et la découverte de l'atome. Bref, c'est une fiction, mais c'est assez représentatif de ce que serait le monde sans l'Occident. A peu près identique. Il y aurait eu le capitalisme, le communisme, l'esclavage, ...

D'ailleurs, je tiens à rappeler que la Chine est en bonne voie pour disputer l'hégémonie du monde moderne aux Américains. Et le pays le plus peuplé du monde a des comportements plus qu'ambigües. Pourtant, on ne la critique qu'en Occident et encore ça reste très timide.
De un, la Chine a une politique de colonisation dans le Xinjiang et le Tibet. On accuse l'Occident de fermer les yeux sur la Palestine, mais personne ne va critiquer le gouvernement chinois. Il y a désormais plus de Chinois Han que de Tibétains au Tibet et autant de Han que de Ouïgours au Xinjiang. D'ailleurs, je ne me rappelle pas qu'il y a ait eu un gros battage médiatique sur les émeutes dans cette province.
La Chine soutient des dictatures: la Corée du Nord et la Birmanie. Tout ça pour éviter une Corée réunifiée, et d'avoir près de sa frontière des Américains (qui ne serviraient plus à grand chose dans le coin de toute façon). Elle les soutient économiquement et militairement. Ensuite, la politique très agressive vis à vis de Taïwan (qui veut rester libre, et dont le peuple préfère être indépendant).
Sans compter que ses investissements massifs lui ont permis d'acheter virtuellement des pays comme Madagascar ou Grenade. Et que c'est devenu le pays le plus pollué (un véritable désastre écologique), et le plus grand pollueur (si je ne me trompe pas).

Après, c'est pas pour disculper l'Occident qui a causé son lot de souffrances. Mais, on est pas les seuls, et désormais, il va falloir compter avec d'autres états. Au niveau économique, militaire, environnemental. L'Occident peut bien tenter de faire signer à tous des protocoles de Kyoto, ça n'empêchera pas la Chine et l'Inde de polluer comme nous l'avons fait. En tout cas, on voit que les erreurs de l'Occident se répéteront, faites par d'autres.

Enfin, décadence, décadence ... Au niveau scientifique, ça reste plus que correct. Le niveau économique ouais, je suis d'accord. Mais dans le domaine des sciences et de la culture, il y a des progrès tous les jours.

Dans le domaine des sciences, d'accord. Et encore ! Ce n'est pas en allant faire des promenades de santé sur la lune qu'on va régler les problèmes de pollutions de la planète, mais bon, ça c'est typiquement la science occidentale : on préfère inventer des téléphones portables microscopiques ou perfectionner des satellites qui nous donne la météo du mois suivant à la minute près, plutôt que de réfléchir à des applications vraiment utiles de toute cette théorie et ces possibilités nouvelles qui nous tombent dessus chaque jour.
En revanche, je ne crois pas qu'on puisse parler de progrès et de culture dans la même phrase sans ironie. Tout d'abord parce que l'art - plutôt que la culture - n'est pas un domaine où le progrès est de mise. L'évolution, tout au plus, mais pas de progrès. Picasso n'est pas mieux que Rembrandt parce qu'il vient après, alors que nos télévisions sont mieux que celles de nos parents parce qu'elles viennent ensuite. Et puis aussi parce que artistiquement parlant, l'Occident, c'est la mort clinique, là, sans vouloir jouer les pessimistes. Fin de l'Histoire, fin de la littérature, fin de la musique, fin de la poésie... La fin justifie peut-être les moyens, mais là, on met quand même le paquet pour pousser tous les genres artistiques vers la porte de sortie, à l'aide de la culture, en plus ! Comme disait Nietzsche : « L'art des artistes sera bien absorbés par le besoin de fêtes des hommes. » Fête de la musique, printemps des poètes, Nuit Blanche, Murakami à Versailles... Une fois de plus, Nietzsche avait raison, l'occident dissout son art dans la culture, c'est-à-dire dans la fête, dans le non-art contemporain, dans les "commémorations", dans les "année Machin" et "année Truc" sans produire quoique ce soit de comparable aux splendeurs qui ont jalonné l'histoire - il faut bien le dire - chrétienne.

Et pour tout dire, je pense que la Chine n'est rien d'autre qu'un pays d'orient qui s'occidentalise vitesse grand V. Donc on ne peut pas considérer la Chine comme un pays hors occident, sur le plan intellectuel, du moins. La Chine d'aujourd'hui est une Chine qui vit à la mode occidentale, qui commerce à l'occidentale, qui pollue à l'occidentale etc... Et cela depuis qu'elle a été contaminée par le communisme - un mal occidental, bien évidemment. Alors, est-ce que vraiment on peut dire que la Chine est un "Autre", face à l'Occident ? Sincèrement, je ne pense pas. En ce moment, là Chine est un pays Occidental excentré et excentrique, mais guère plus un pays oriental, excepté pour le folklore touristique, les dragons, la fleur de lotus, Lao Tseu et la Cité Interdite. Je ne pense pas que les erreurs de l'occident sont répétées, c'est simplement que l'occident envahit le monde (intellectuellement) et donc de plus en plus de pays vivent à l'occidentale (je parle du pays, pas de ses habitants !), et donc se mettent à reproduire les mêmes méfaits que nous, à l'échelle de leur territoire...

Ouais, enfin bon,

Revan, le Tibet fait partie de la Chine, historiquement...
Et sincèrement le sort d'une classe de moines esclavagistes, parce que c'était ça les moines tibétains, faut arrêter de rêver et de fantasmer sur le daila lama... ça ne me fait pas tellement pleurer.

et hum les nationalistes de Taiwan, n'ont pas les mains très propres non plus...

Et puis pas de critique sur la chine ? moi ça fait quelques années que j'assiste à un véritable battage médiatique anti chinois au contraire...
et on n'a pas du lire les mêmes journaux durant les émeutes...

Quant aux investissements économiques qu'ils font ? Ben écoute, c'est p'tre pas pire que ceux qu'on fait sur les hedge founds, non ? Eux, ils ont compris que c'est la production, le concret qui fait tenir l'économie, pas des placements hasardeux qui sont en train de mettre en péril l'économie mondiale...
Ah, va pas croire, je défends pas le régime chinois pour autant ( qui de toute façon n'a plus de communiste que le nom et peut-être une certaine forme de d'organisation de l'etat, ce qui ne l'a pas empêché de de se convertir au capitalisme sans sourciller ), mais mes critiques vont pas sur ces bases là... D'ailleurs l'état subit des pressions énormes de sa population qui n'a pas oublié l'épisode de la révolution culturelle et que les élites peuvent avoir des comptes à rendre parfois : y'a des grèves, des mouvements sociaux énormes ( et ça les médias, ils en causent pas beaucoup ! ). Les Chinois risquent de nous surprendre, un jour aussi...

Sinon, encore plutôt d'accord avec Mr songe...
franchement, pour revenir au sujet. Les jeunes Tunisiens ou Egyptiens ont bien plus de courage, de visions de l'avenir que nos sociétés vieillissantes, recroquevillées sur elles mêmes, égoïstes... C'est même plus la question de ce qu'on a fait à ces pays. Ces pays se développent aujourd'hui ( la crise c'est pas pour eux) et la population réclame de pouvoir profiter logiquement de cette croissance, tandis que nous, ben... on fait deux tours à Paris entre Nation et république contre la réforme des retraites et les syndicats battent le rappel pour que tout le monde rentre à la maison...
Ces pays sont en train de construire le monde de demain, les pays arabes et plus encore l'inde, le brésil, la chine... et perso, je trouve ça bien plus intéressant à suivre que ce qui se passe chez nous.
Et ce qui est certain c'est que l'occident pourra pas continuer à vivre à son train de vie, sur une petite ile coupée du monde, face aux trois quarts de la planète qui réclament à mieux vivre...
Enfin, pour moi l'histoire est en train d'avancer à grands pas, sous nos yeux et ça se passe dans els pays du sud, pas chez nous. Et je trouve ça passionnant.

Revan, le Tibet fait partie de la Chine, historiquement...

C'est un mauvais argument selon moi. N'est-ce pourtant pas de la colonisation ? Réduire les Tibétains à des moins esclavagistes ? J'en avais pas entendu parler, mais si tu le dis, je te crois. Cependant, ça me rappelle les dires de certains anti-Occidentaux qui nous blâment encore pour la traite négrière ...

et hum les nationalistes de Taiwan, n'ont pas les mains très propres non plus...

Ai-je affirmer le contraire ? Je connais les crimes de guerre au cours de la Guerre civile chinoise. Le Guomindang a quand même assassiné 2.5 millions de civils, les Communistes un peu moins.
Mais si les Taiwanais souhaitent rester indépendant, c'est leur choix. En Irlande du Nord, les habitants ont pris la décision de rester avec le Royaume-Uni, et non de se rallier à l'Eire. Et pourtant, ils sont Irlandais, non ?

Mr Songe:
La Chine pratique un capitalisme d'État, et a un système économique très différent du capitalisme qu'on pratique aux USA par exemple. D'ailleurs, il n'est pas exclu qu'elle suive le même chemin que le Japon surtout pour la crise économique.
Deux pays asiatiques qui nous ressemblent le plus: le Japon et la Corée du Sud. S'ils sont très occidentalisés, ils gardent de nombreuses spécificités culturelles. Comme la Chine, mais en moins flagrant.

Enfin pour en revenir aux Égyptiens et Tunisiens, tant mieux pour eux. Qu'ils la fassent leur révolution et mettent le gouvernement qu'ils veulent. Je suis pour. Mais, ça peut se retourner contre eux. Ils demandent plus de liberté, comme les Iraniens en 1979. On voit leur résultat. Qu'ils ne se fassent pas voler leur révolution
On s'est débarrassé d'un roi pour se retrouver avec un empereur ...

Si le tibet est partie intégrante historiquement de la Chine, ça ne peut être du colonialisme... il y a eu une répression féroce, exact, mais comme je l'ai dit, moi je pleure pas sur l'effondrement d'une société féodale et esclavagiste...
quant à la traite négrière, on a procédé à un génocide durant 500 ans, je crois qu'on n'a pas de quoi en être fier. Surtout pas quand nos pays se sont enrichis grâce à cela, justement... Si l'Europe s'est développée c'est grâce au pillage et au massacre de la traite négrière puis de la colonisation, faut pas l'oublier... ( ne me sors pas l'argument que l'esclavage existait entre africains, et que les Arabes y ont joué un role, je le sais très bien ! Cependant, ceux qui en ont le plus profité, ben c'est nos pays... )
Et les islamistes égyptiens ou tunisiens n'ont rien à voir avec l'Ayatollah Khomeiney, ou même du FIS algérien... d'ailleurs à propos de l'iran, les islamistes y sont très divisés. Là encore, on nous impose une vision monolithique de ce mouvement, avec en tête de gondole les lapidations. Ça c'est la pointe de l'iceberg qui cache de nombreux débats, tendances très éloignées de l'islam radical qu'on imagine...
Après, on peut ne pas être d'accord avec une vision religieuse de la société. Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Étant athée, j'aurais du mal à l'être. Mais ça, c'est aux populations de le décider... et il se trouve que dans ces pays la religion a une place importante encore.

Taiwan est resté indépendante parce que les Occidentaux le voulaient ! Nuance... ;-)

Taiwan est resté indépendante parce que les Occidentaux le voulaient !

Certes. Il n'en empêche que maintenant, les Taïwanais sont fier de leur pays. Et de leur indépendance.

Si le tibet est partie intégrante historiquement de la Chine, ça ne peut être du colonialisme..

Historiquement, le Tibet n'a pas toujours fait partie de la Chine. Du moins jusqu'en 1720. Mais il existait un empire tibétain souvent en guerre d'ailleurs contre les royaumes chinois. De 1913 à 1950, il y a bien eu un royaume du Tibet jusqu'à la conquête de Lhassa par les communistes chinois. Pour moi, le Tibet ne fait partie de la Chine comme on le conçoit. Enfin, vu que la population han est désormais majoritaire, la question ne se pose plus. Mais il y a bien eu colonisation.

on a procédé à un génocide durant 500 ans, je crois qu'on n'a pas de quoi en être fier

J'ai pas dit qu'on avait de quoi en être en fier hein. Juste ne pas blâmer les peuples d'aujourd'hui pour les crimes de leurs ancêtres . Un gouvernement, un État, oui on peut l'en blâmer. Mais pas les populations qui y vivent et qui n'y sont pour rien.

à propos de l'iran, les islamistes y sont très divisés

Ça , je le sais. Il n'y a qu'à voir les propos récents de l'opposition dite démocratique et laïque. Les affrontements entre partisans d'Adhmadinjead et de Khomeyni prouvent également que les Iraniens sont loin d'être tous derrière le même chef. Mais je vais pas non plus soutenir que c'est un grand pays pacifique. L'Iran agit comme les États Unis, à ceci près que leur rayon d'action est moindre. Aide à la rébellion chiite en Irak, aide des Pasdarans aux talibans, soutien très massif au Hezbollah (en armes et en missiles notamment). Bref, comme la Chine et les États Unis, l'Iran n'a que des intérêts. Aucun gouvernement n'est pacifiste.

Et les islamistes égyptiens ou tunisiens n'ont rien à voir avec l'Ayatollah Khomeiney, ou même du FIS algérien

Là, je suis d'accord.

Après, on peut ne pas être d'accord avec une vision religieuse de la société. Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Étant athée, j'aurais du mal à l'être. Mais ça, c'est aux populations de le décider... et il se trouve que dans ces pays la religion a une place importante encore.

Je suis catholique, et je suis d'accord pour dire qu'un État doit être laïc. On est croyant dans son âme, et on a pas besoin d'un état de droit chrétien pour affirmer sa foi. Ça doit rester dans la sphère du personnel. Ceux que pas mal ne comprennent pas comme les islamistes ou les extrémistes juifs.

J'ai plutôt tendance à croire que les hommes, dès qu'ils ont une once de pouvoir sur d'autres, ne crachent jamais pour écraser son voisin.
Que ce soient les occidentaux actuellement, ou toute autre civilisation dominante. Que l'on plonge dans l'histoire et que l'on regarde les grecs et les romains, que l'on regarde les français avec Charlemagne et Napoléon, que l'on examine les tribus africaines, que l'on regarde l'Empire Japonais (avant l'arrivée des américains) ou qu'on envisage le bloc soviétique - pas occidental pour un sou.

Non, je crois que l'on a tendance à toujours croire qu'un peuple est mieux qu'un autre, qu'une culture vaut mieux parce qu'elle domine.
Mais dans les faits, tous glissent sur le même terrain : quand on a du pouvoir, on en veut plus.

Et ce que je ne comprends pas avec le Tibet... c'est quoi la différence avec nos anciennes colonies, pour nous Français ? Que le Tibet ait une organisation Moyen-Ageuse avec des religieux qui soumettent leur peuple... quelle est la différence avec nous, bons vieux français, qui avons foutu dehors des chefs de tribus tyranniques ?
Aucun.

Les deux ne sont pas à glorifier, certes, mais ça n'en reste pas moins une colonisation - qu'elle soit chinoise ou française.

Que l'on plonge dans l'histoire et que l'on regarde les grecs et les romains, que l'on regarde les français avec Charlemagne et Napoléon, que l'on examine les tribus africaines, que l'on regarde l'Empire Japonais (avant l'arrivée des américains) ou qu'on envisage le bloc soviétique - pas occidental pour un sou.

Grecs et romains étaient occidentaux. Charlemagne aussi, Napoléon de même.
Sans parler du bloc soviétique que je considère comme parfaitement occidental dans l'esprit. Communiste ou pas. Après tout, le communisme est un aliène du capitalisme comme l'athéisme ou le nihilisme sont des aliènes du christianisme, et est donc tout-à-fait occidental, même s'il s'agit d'un pays géographiquement excentré.
D'accord pour les japonais, mais le problème n'est pas le même. l'Empire Japonais, c'est plutôt le contraire. C'est une politique fermée sur elle-même, c'est un Empire qui n'a jamais cherché à conquérir le monde comme les Romains par exemple, il a toujours été très très nombrilisme, ce qui a été poussé à l'extrême au siècle passé, si je ne m'abuse. Bien sûr, la répression est commune à tous les régimes un poil totalitaire, ce n'est pas ce que je nie. Je veux simplement suggérer que la mondialisation, l'universalité de telle ou telle valeur, sont des idées fondamentalement occidentales, nées chez les grecs et transmises aux chrétiens qui ne se sont jamais gênés pour pomper Aristote et Platon quand ça les arrangeaient. En revanche, je pense que les violences de l'Empire Japonais sont d'un tout autre ordre, pas du tout occidental, en effet, mais pas du tout orienté de la même manière. D'ailleurs, c'est depuis que le Japon c'est ouvert au monde, et donc a commencé à être aussi contaminé par l'occidentopathie, qu'on a recommencer à en parler autrement que comme un pays fermé sur lui-même, totalement sourd à l'histoire du monde se déroulant autours de lui.

Je rejoins Pacô sur le fait que l'être humain a naturellement tendance à vouloir dominer ses congénères. Il n'est pas le seul animal à agir ainsi et nombre d'animaux, ayant une organisation sociale plus ou moins complexe, se voient imposer un leader par la force. C'est une logique permettant la sélection des plus forts, qui ainsi transmettent leurs gènes, a priori plus adaptés pour la survie de l'espèce, au détriment des plus faibles. L'homme, en cela ne diffère pas des autres animaux. Le problème, toutefois, c'est que l'homme a de mieux en mieux maîtrisé son environnement, l'impactant de plus en plus et ceci de façon presque irrémédiable. De ce fait, sa force destructrice ou prédatrice devient une menace pour lui même et les autres espèces.N'oublions pas toutefois que lorsque un animal particulièrement efficace s'est trouvé au sommet de la chaîne, il s'agissait souvent de la fin programmée de toute la famille. Il est donc probable nous nous fassions détrôner, évincés de façon définitive, dans une sorte de revanche de Gaïa (je m'égare). Ceci dit, pour ce phénomène, nous sommes à l'échelle quasi géologique et ce n'est pas encore pour demain, à moins qu'un abruti de première se mette à tout faire péter...

Cela nous amène, finalement, bien loin des peuples tunisien et égyptien qui luttent, aujourd'hui, simplement pour pouvoir vivre mieux, nourrir leurs enfants et leur offrir un avenir décent. La plupart d'entre eux en sont encore, en effet, au bas de la pyramide de Masslow et il leur reste malheureusement encore quelques étapes à franchir avant d'accéder à la réalisation de soi... Alors, forcément, si le niveau de vie des autres peuples augmente, le nôtre risque d'en pâtir. Mais, en adoptant une vision très globale et moins centrée sur nous mêmes, ne s'agit-il pas finalement d'un progrès ? Mon optimisme naturel (et oui, malgré mon cynisme) me fait croire que si. Ces révolutions peuvent générer de la vrai richesse, c'est à dire, pour moi, une amélioration globale de niveau de vie.

Je suis d'accord avec Pacô. Peut importe les nations dominantes, leur culture, leur avancée technologique. Elles restent humaines. D'ailleurs, les insectes sociaux ont des conflits qui s'apparentent à nos guerres (termites et fourmis), et ont le même besoin hégémonique que l'espèce humaine. Est-ce le cas des sociétés complexes chez les animaux ?

Sans parler du bloc soviétique que je considère comme parfaitement occidental dans l'esprit. Communiste ou pas. Après tout, le communisme est un aliène du capitalisme comme l'athéisme ou le nihilisme sont des aliènes du christianisme, et est donc tout-à-fait occidental, même s'il s'agit d'un pays géographiquement excentré.

Les Russes ne sont pas pour moi des Occidentaux comme les Allemands par exemple (Et j'ai pourtant une ascendance russe). Même s'ils s'en rapprochent, parce que dans quelques années, la Russie ne pèsera plus grand chose dans le monde géopolitique.
L'Occident, c'est bien l'Europe de l'Ouest, les États Unis, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. En somme, les civilisations germaniques, latines et anglo-saxonnes.

Le Japon a tout de même une politique très agressive vis à vis de ses voisins. Il a écrasé la Russie tsaristes, obligé la Corée à s'ouvrir à l'occupation japonaise. Puis, il y a eu toute l'invasion de l'Extrême Orient, le génocide des populations autochtones, la xénophobie très ancrée ... Dans le genre enfermement il y a mieux.

Les Russes ne sont pas pour moi des Occidentaux comme les Allemands par exemple (Et j'ai pourtant une ascendance russe). Même s'ils s'en rapprochent, parce que dans quelques années, la Russie ne pèsera plus grand chose dans le monde géopolitique.

Peu importe ce qu'ils pèsent ou pèseront. L'important c'est la manière dont ils pensent, et de ce fait la manière dont ils se comportent. Et il me parait évident que depuis Pierre Ier le Grand, la Russie n'a qu'un but politique, culturel et économique : devenir aussi occidental qu'à l'époque ne l'était la France. D'ailleurs la Révolution Russe n'est rien d'autre que le résultat des idées politiques apportées d'occident et qui ont commencer à faire mousser les tsars et leur régime. Sans compter le communisme qui, comme je l'ai dit, trouve ses racines dans un système de pensée fondamentalement occidental (Marx...).

Le Japon a tout de même une politique très agressive vis à vis de ses voisins. Il a écrasé la Russie tsaristes, obligé la Corée à s'ouvrir à l'occupation japonaise. Puis, il y a eu toute l'invasion de l'Extrême Orient, le génocide des populations autochtones, la xénophobie très ancrée ... Dans le genre enfermement il y a mieux.

Enfermement relatif bien sûr. Mais je ne nie pas la violence extra-occidentale. L'être humain, comme on aime à me le rappeler depuis quelques posts, est violent de nature, on est d'accord. ^^ Je dis simplement que la mondialisation, l'universalité sont des concepts nés en occident et avec l'occident, ce qui a orienté les violences de ces pays dans des directions que ne connaissent pas les autres parties du monde, du moins pour la plupart. Mais il m'apparait évident que ni le génocide ni la xénophobie ne sont l'apanage de l'occident, cela va de soi. En revanche, il me parait impossible de trouver dans l'histoire occidental un pays qui est passé par une phase d'enfermement aussi marquée que le Japon, même si on ne peut pas réduire l'histoire du Japon à cette période-là, bien sûr.
Je précise qu'au dix-septième siècle, une défense générale a été faite à tout Japonais, sous peine de mort, de quitter la terre natale, ou d'y revenir, pour ceux qui se trouvaient à l'étranger. Et pour renforcer cette prohibition, les autorités ont ordonné la destruction complète de tous les navires construits à l'européenne ou d'un tonnage supérieur à 2500 tonneaux, c'est-à-dire les seuls navires capables de tenir la haute mer. Et là, en revanche, côté enfermement volontaire, je pense que l'on fait difficilement mieux.

En tout cas, Moubarak vient de démissionner y'a un quart d'heure...

Peu importe ce qu'ils pèsent ou pèseront. L'important c'est la manière dont ils pensent, et de ce fait la manière dont ils se comportent. Et il me parait évident que depuis Pierre Ier le Grand, la Russie n'a qu'un but politique, culturel et économique : devenir aussi occidental qu'à l'époque ne l'était la France. D'ailleurs la Révolution Russe n'est rien d'autre que le résultat des idées politiques apportées d'occident et qui ont commencer à faire mousser les tsars et leur régime. Sans compter le communisme qui, comme je l'ai dit, trouve ses racines dans un système de pensée fondamentalement occidental (Marx...)

Je suis d'accord sur ce coup-là. Mais la Russie est quand même très longtemps resté à part. Même si elle a cherché à se rapprocher de l'Europe sous le règne de Pierre le Grand et Catherine II. Mais il y a certaines parties de sa culture qui sont loin de correspondre au reste de l'Europe Occidentale. L'Occident est après tout issu de l'Empire Romain d'Occident (C'est très approximatif mais relativement vrai). La Russie avec Moscou ("la 3ème Rome") est l'héritière très éloignée de l'Empire Byzantin qui lui a communiqué son alphabet, une partie de sa langue et sa religion.

Pour le communisme, c'est bien une idée occidentale, mais qui ne fut jamais véritablement appliqué en Occident. Les Britanniques abhorraient le communisme (Churchill en premier lieu) par exemple. Les tentatives en Allemagne à la fin de la Première Guerre Mondiale et en Grèce à la fin de la Seconde Guerre Mondiale se sont soldés par une répression féroce.
Et il faut pas oublier aussi qu'en Ukraine, on se dit pro-russe ou pro-occidental.

En revanche, il me parait impossible de trouver dans l'histoire occidental un pays qui est passé par une phase d'enfermement aussi marquée que le Japon, même si on ne peut pas réduire l'histoire du Japon à cette période-là, bien sûr.

Effectivement, je suis aussi d'accord sur ce point. A cause des missionnaires chrétiens trop intransigeants qui bousculaient leurs traditions. L'Occident a toujours été très forte pour s'imaginer disposer du "meilleur modèle".
Le seul exemple tout aussi extrême est la Corée. Pour se protéger de l'influence occidentale, elle a fermé ses frontières et ses ports. Elle est devenue le "Royaume Ermite". La victoire japonaise contre la Russie a entraîné par la suite l'occupation de la péninsule. Et les Japonais ont alors commencé leur occupation.

Mais il me semble que cet enfermement volontaire fut moins efficace. Probablement parce que le Japon était une île. Pour preuve, la Corée du Sud est à moitié chrétienne. Pour le Nord, ils sont sensés être athée (enfin pas tous hein).

Je précise qu'au dix-septième siècle, une défense générale a été faite à tout Japonais, sous peine de mort, de quitter la terre natale, ou d'y revenir, pour ceux qui se trouvaient à l'étranger. Et pour renforcer cette prohibition, les autorités ont ordonné la destruction complète de tous les navires construits à l'européenne ou d'un tonnage supérieur à 2500 tonneaux, c'est-à-dire les seuls navires capables de tenir la haute mer. Et là, en revanche, côté enfermement volontaire, je pense que l'on fait difficilement mieux.

J'ignorais cela. J'aurais appris quelque chose

En tout cas, Moubarak vient de démissionner y'a un quart d'heure...

Tant mieux

Mais il y a certaines parties de sa culture qui sont loin de correspondre au reste de l'Europe Occidentale.

Oui, bien sûr, mais actuellement, ce n'est pas ce genre de détails (oui, parce que pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, la culture est devenue un détail) qui influe sur le système politique de tout un état. Bien sûr que la Russie possède une culture orthodoxe, une histoire bien à elle, avec des mythes, des traditions, une langue qui n'ont que peu de choses à voir avec la mythologie celtique ou romaine. Mais dans l'état actuel des choses, je ne crois pas que cela soit d'une importance capitale dans l'esprit de ceux qui sont au pouvoir, d'un côté comme de l'autre. J'aurais même tendance à dire que de culturelle, ces différences sont devenues folkloriques, à tous les sens du terme. Aujourd'hui, il me semble pourtant que lorsqu'on voit Poutine à la TV, il ne donne pas l'impression d'être un type aussi étranger que pouvait l'être un russe du XVème siècle face à un parisien de la même époque. ^^ De même avec la Chine. Il est évident que la culture et l'histoire chinoise n'est en rien comparable à la notre, mais il n'en reste pas moins que les chinois, lorsqu'ils font des transactions, pense en année occidentale, en monnaie occidentale etc... Ils s'habillent à l'occidentale, commencent même à penser politiquement à l'occidentale, polluent à l'occidentale, produisent à l'occidentale et ainsi de suite. Par conséquent, je ne sais pas si les différence (réelles) que tu invoques peuvent vraiment être considérées comme effectives. Bien sûr, la vie quotidienne d'une famille chinoise n'est pas la même que celle d'une famille d'Aix-en-Provence, mais il me semble que lorsqu'on grimpe les strates étatiques et qu'on élargit le champ de vision à la globalité d'une masse, ni la Russie ni la Chine ne peuvent vraiment être placés face au paradigme occidental, parce qu'ils en font partie, ou du moins, pour la Chine, commence progressivement à être contaminée.

Pour le communisme, c'est bien une idée occidentale, mais qui ne fut jamais véritablement appliqué en Occident.

Oui, mais cela ne change pas le fait que c'est un emprunt fait à l'occident, et donc, là encore, une façon d'être contaminée, même par un mal qui a quitté l'occident lui-même, ou plutôt qui n'a jamais vraiment réussi à s'y attaquer.

Peut-on parler d'une diffusion de la culture occidentale... ou n'est-ce pas simplement un "emprunt" à la civilisation "dominante", comme il s'en est toujours vu dans l'histoire ?
Comme nous avons délaissés les chiffres romains pour adopter le système arabe à l'époque où les Maures dominaient presque le monde culturellement, j'ai envie de croire que les autres civilisations empruntent à la nôtre parce qu'ils pensent que c'est une évolution plus pratique.

Ceci dit, je ne serais pas aussi catégorique que toi concernant tous les éléments culturels du monde : l'Occident vit actuellement une crise culturelle forte et elle est inondée par la culture asiatique.
Donc il y a une certaine nuance à appliquer à l'expansion du modèle occidental .

Peut-on parler d'une diffusion de la culture occidentale... ou n'est-ce pas simplement un "emprunt" à la civilisation "dominante", comme il s'en est toujours vu dans l'histoire ?

C'est pareil ! Nous sommes la civilisation dominante, jusqu'à nouvel ordre, les deux solutions reviennent donc au même. On emprunte à l'occident parce qu'il dominait le monde, et on emprunte tellement qu'il dominera le monde pour encore longtemps puisque le monde est entrain de s'occidentaliser. Donc si un jour la Chine gouverne le monde, eh bien, ce sera toujours un monde occidental, puisqu'auparavant, la Chine aura eu le temps de succomber à l'occidentopathie de la planète, ce qui est la seule possibilité de nous détrôner sans le faire vraiment. Sauf qu'évidemment, les emprunts sont beaucoup plus importants que celui que l'on a fait des chiffres, ce qui était une simple question de pratique. Là, je parle de contamination radicale, globale, politico-sociale.

Ceci dit, je ne serais pas aussi catégorique que toi concernant tous les éléments culturels du monde : l'Occident vit actuellement une crise culturelle forte et elle est inondée par la culture asiatique.

Personnellement, je pense que c'est un leurre dément. Comme je l'ai dit, dans notre monde actuel, la culture, c'est du détail, hélas. L'important n'est plus là. Que l'occident soit fou de manga ne veut pas dire que l'occident s'orientalise. Qu'il soit fou de bouddhisme surgelé non plus. C'est des préoccupations annexes, et d'ailleurs je pense que les mangas et le bouddhisme seront occidentalisés de force avant que l'occident ne soit orientalisé ! ^^
Non, tout ça, c'est de la blague. L'important se joue, comme je l'ai dit plus haut, au niveau politico-social, et plus au niveau culturel, pris au sens stricte. L'occident lit peut-être des mangas, mais en attendant, quand la Chine traite avec les USA, on parle en année "occidentale", en monnaie occidentale, etc...