Suicide : courage ou lâcheté ?

Je me répète mais ce n'est pas grave, j'ai l'habitude :
«C'est aussi mon avis, et à mon sens ta distinction entre "non-vie" et "mort" relève de la plus abstraite théorisation qui soit. Donc elle ne présente aucune valeur si l'on plonge dans l'effectivité des sensations dont nous parlons.»

Tu ne peux pas être "dans le vécu" en maniant des distinctions aussi abstraites que celle que tu essayes de me faire "touche du doigt" depuis tout-à-l'heure...

Tu ne peux pas être "dans le vécu" en maniant des distinctions aussi abstraites que celle que tu essayes de me faire "touche du doigt" depuis tout-à-l'heure...

Je te parlais de mon vécu, Mr Songe, parce que j'ai vécu ces périodes-là. Je te parlais de ces moments où on n'a pas forcément envie de mourir et pas forcément envie de vivre non plus. C'est pour ça que je l'ai appelé "non vie" (entre guillemets).

Je me répète mais ce n'est pas grave, j'ai l'habitude (^^) : il s'agit ici d'un ressenti. Du ressenti de quelqu'un qui a vécu ces périodes et qui a même fait deux tentatives de suicide. Alors, je le redis, apprends à raisonner autrement qu'à travers la théorie. Abandonne tes certitudes, ce que tu crois savoir, ce que tu crois maîtriser. Écoute ce que les gens te disent, saisis-t'en, intériorise-le et fais-en une expérience plutôt qu'un savoir.

Je te parlais de mon vécu, Mr Songe, parce que j'ai vécu ces périodes-là. Je te parlais de ces moments où on n'a pas forcément envie de mourir et pas forcément envie de vivre non plus. C'est pour ça que je l'ai appelé "non vie" (entre guillemets).

On appelle cela, communément, la dépression, en effet (de pressio, -onis, dérivé de premere : presser. Le dé-pressif est littéralement celui qui n'est plus pressé par la vie, celui dont la tension d'existence se relâche dans un grand "bof" lancé négligemment à la face du monde). Cependant je persiste à dire que le dépressif non-suicidaire n'est pas dans une perspective de "non-vie". Tant qu'il n'envisage pas le suicide, il avoue implicitement préférer -consciemment ou pas- la vie ; lorsque l'idée de suicide se profile dans son esprit, dans une perspective de potentialité, alors il avoue implicitement préférer la mort. Mais tant qu'il n'aura pas mis cette idée en pratique, il persistera à exister dans une logique pro-vie, que ce soit dans une brume dépressive totale ou pas. Si on n'a pas envie de mourir, alors on a envie de vivre, mais autrement, tout simplement. Inutile d'ajouter à ces états psychiques complexes une troisième strate abstraite et inutile qui serait cette "non-vie". Ressenti ou pas, d'ailleurs. Personne ne peut, fondamentalement, n'avoir ni envie de vivre ni envie de mourir. Une personne qui n'a pas envie de mourir à forcément envie de vivre, mais d'une façon si radicalement opposée à son existence présente, que pour ladite personne, cette situation le pousse à considérer qu'il ne veut ni l'un ni l'autre, ce qui est totalement absurde puisque toutes les coordonnées psychologiques humaines sont fondées sur la dualité primaire vie/mort ou plus précisément être/néant.

Je crois surtout que tu veux avoir le dernier mot.
Je te le laisse, c'est aussi ça être adulte.

À bientôt en d'autres lieux, Mister Songe

Comme le mot de la fin est bien souvent le bon, oui, j'avoue avoir une certaine passion pour les derniers mots.

Last but not least ! Sur ce :

Il suffit de voir le nombre de tentatives de suicides comparés aux vrais suicides pour se rendre compte à quel point le suicide demande du courage , le courage d aller vers un monde inconnu pour quitter des repères biens connus , mais on le sait tous très bien le désespoir quand il est extreme peut nous pousser à faire n importe quoi , je ne pense pas que le suicide soit de la lacheté , juste un puissant sentiment d impuissance , quand on ne peut plus quoi faire à quoi bon continuer ? quand on est ancré dans le malheur et qu à cela s ajoute de la fatalité , de la résignation à ce moment là on peut avoir envie de se suicider.

Demande du courage... ou du désespoir ?
Certes, il en faut du courage pour se résigner à tout abandonner... mais ne serait-ce pas aussi une grosse erreur ? Qu'est-ce qui peut être pire que le déni de la vie ? Un déni aussi extrême ?

Je ne sais pas si c'est un "manque de courage" lorsqu'on ne va pas au bout de l'acte... ou si ce n'est peut être un "éclair de lucidité" ?
Je veux bien croire que des évènements interviennent dans notre vie et que ceux-ci prennent une ampleur telle qu'ils puissent être considérés comme l'ensemble de notre vie... cela ne fait pourtant pas d'eux TOUTE notre vie et la quitter, ce serait cruel et franchement idiot.
Voilà mon point de vue sur le suicide ; toutefois, je peux tout à fait comprendre qu'on puisse faire preuve de faiblesse et je ne me crois pas épargné un jour par cette faiblesse. Un psychanalyste a estimé qu'au moins deux individus sur trois pensaient au suicide au moins une fois dans leur vie... dans un plus ou moins grand degré de résolution bien évidement .

Par contre, une chose est sûre, il est difficile d'appliquer une théorie sur un acte purement humain. Selon mon point de vue du moins...

Je veux bien croire que des évènements interviennent dans notre vie et que ceux-ci prennent une ampleur telle qu'ils puissent être considérés comme l'ensemble de notre vie... cela ne fait pourtant pas d'eux TOUTE notre vie et la quitter, ce serait cruel et franchement idiot.

Certes, certes, mais là on parle du dépressif occidental moyen à la Houellebecq... Mais qu'en serait-il des suicides dont parlait Lou, par exemple ? Ou même le suicide d'un homme condamné à la prison à perpétuité, événement qui constitue pour le détenu TOUTE son existence future, purement et simplement ? Voir même le suicidé religieux, pour qui la foi est indissociable de la vie entière et pour qui, donc, la vie n'est possible qu'en Dieu ?
Alors oui, quand il s'agit d'événements à la proportions de nos esprits démocratiques occidentaux, on peut considérer le problème sous cet angles, mais quand ledit évènement est véritable de taille à remplir toute la vie de l'individu, le problème me semble être tout autre...

Peut-être vas-jeter un pavé dans la marre (car je me suis déjà fait jeter pour ça ^^)...
Pour moi le suicide, c'est de l'égoïsme quand on laisse une famille derrière soit. Le seul but étant de mettre un terme à la douleur qui nous ronge, on oublie que cette douleur va se répercuter sur son entourage. On préfère arrêter de se battre et on remet cette tache aux autres, sans se soucier vraiment du mal qu'on va leur faire (puisque de toute façon, on ne sera plus à pour le voir).

Après, courage ou non, on ne peut ps en juger, c'est juste une extrême maîtrise de soi pour ne pas esquiver la mort au dernier moment (se raccrocher à la corde ou ne pas sauter par exemple).

Peut-être vas-jeter un pavé dans la marre (car je me suis déjà fait jeter pour ça ^^)...
Pour moi le suicide, c'est de l'égoïsme quand on laisse une famille derrière soit. Le seul but étant de mettre un terme à la douleur qui nous ronge, on oublie que cette douleur va se répercuter sur son entourage. On préfère arrêter de se battre et on remet cette tache aux autres, sans se soucier vraiment du mal qu'on va leur faire (puisque de toute façon, on ne sera plus à pour le voir).

Chacun est libre de son avis, aucune raison de te jeter pour ça. Je ne peux nier qu'il y a une forme d'égoïsme dans le suicide mais en même temps, je me dis que chaque humain a son libre arbitre, qu'il soit marié ne lui enlève pas son individualité donc comme le disait Pacô un peu plus haut, c'est une forme d'egoïsme mêlé à du courage, le courage d'agir, l'égoïsme d'abandonner (démissionner face aux problèmes et laisser les siens seuls).

Mais qu'est-ce que vous avez tous avec ce « démissionner » ? Comment peut-on considérer le suicide comme une démission, si ce n'est avec une incompréhension totale et complète d'un terme de sa propre langue ? Pour démissionner de quelque chose, il faut s'être engagé volontairement dans quelque chose ! Il faut avoir accepté une « mission », pour décider de quitter ladite mission, pour décider de dé-missioner.
Et, je le répète, personne n'a choisi d'être en vie.

désolée si ce terme t'arrache les oreilles mais si on ne choisit pas de naître, on choisit tout de même les options pour la faire évoluer, non ? Donc si la personne qui se suicide parce qu'elle n'arrive pas à gérer sa vie de famille, ses ennuis au travail, une maladie quelconque, le terme démissionner me semble tout à fait adéquat.
On se suicide pour en finir avec les problèmes que nous ne parvenons plus à assumer, et ces problèmes sont en rapport avec ce que l'on a fait de sa vie, parce que l'on a choisi un chemin plutôt qu'un autre pour y parvenir.

Et, je le répète, personne n'a choisi d'être en vie

Et de cela non plus j'ai bien peur que tu ne puisses faire une assurance puisque tu ne sais pas ce qui peut se décider là-haut. Quelqu'un qui croit au précepte de la réincarnation te dira, au contraire, que l'on choisit de naître pour telle ou telle raison donc... encore une question qui doit rester en suspens.

désolée si ce terme t'arrache les oreilles mais si on ne choisit pas de naître, on choisit tout de même les options pour la faire évoluer, non ? Donc si la personne qui se suicide parce qu'elle n'arrive pas à gérer sa vie de famille, ses ennuis au travail, une maladie quelconque, le terme démissionner me semble tout à fait adéquat.

Qu'il te semble adéquat est une chose. Qu'il le soit en est une autre, et il ne l'est pas. L'abandon, certes, mais non la démission. La démission de la vie de famille ou professionnelle serait la fugue. La démission de la vie elle-même n'existe pas, du moins pas tant que l'on aura pas trouvé le moyen de permettre aux gens d'être missionnés volontaires de l'existence.

Et de cela non plus j'ai bien peur que tu ne puisses faire une assurance puisque tu ne sais pas ce qui peut se décider là-haut. Quelqu'un qui croit au précepte de la réincarnation te dira, au contraire, que l'on choisit de naître pour telle ou telle raison donc... encore une question qui doit rester en suspens.

C'est un peu vague. Quelqu'un qui croit à la réincarnation bouddhiste ne me dira pas cela. Et personnellement, j'avoue me ficher pas mal des questions métaphysiques en suspens. Je constate simplement que dans la réalité qui est la notre, personne n'est capable d'affirmer qu'il a choisi de vivre. Et tant que personne ne sera capable d'affirmer une telle chose, je considérerai donc que cette chose est une faribole pure et simple, puisque personne ne pourra se dresser en travers de mon chemin avec des preuves de ce qu'il ou elle avance. Je peux donc affirmer que personne n'est en mesure de me prouver que j'ai tort. Jusqu'à nouvel ordre, je considère donc que j'ai raison en présupposant que personne ne choisit de venir se matérialiser dans un corps. Je peux d'ailleurs l'assurer de façon très simple : si les "âmes" avaient le choix, en connaissance de cause, dans le monde qui est le notre, aucune âme déciderait de s'incarner. Ou alors seules les âmes masochistes. D'ailleurs, mon raisonnement est simple :
- Je ne suis pas masochiste.
- Je n'ai aucune amitié particulière pour le monde dans lequel je vis.
- Si on m'avait proposé de continuer à végéter gaiement dans le séjour des âmes pures, j'aurais accepté.
- Donc il est impossible que j'aie eu le choix, car si je l'avais eu, je n'aurais certainement pas décidé de m'incarner pour me retrouver dans un monde pourri jusqu'à l'os.

Je constate simplement que dans la réalité qui est la notre, personne n'est capable d'affirmer qu'il a choisi de vivre.

c'est normal, c'est dans l'ordre des choses. Les êtres humains ne peuvent pas connaitre les réponses à ce genre de question.

L'abandon, certes, mais non la démission. La démission de la vie de famille ou professionnelle serait la fugue. La démission de la vie elle-même n'existe pas, du moins pas tant que l'on aura pas trouvé le moyen de permettre aux gens d'être missionnés volontaires de l'existence.

Je crois surtout qu'il y a un quiproquo entre nous, le mot démissionner est utilisé dans ce cas comme le synonyme d'un abandon "ex : je laisse tomber = je démisionne = j'abandonne. Tu es bien d'accord avec moi que le terme est correct non ? (c'est d'ailleurs dans le dico des synonymes Larousse)

Je peux donc affirmer que personne n'est en mesure de me prouver que j'ai tort. Jusqu'à nouvel ordre, je considère donc que j'ai raison en présupposant que personne ne choisit de venir se matérialiser dans un corps. Je peux d'ailleurs l'assurer de façon très simple : si les "âmes" avaient le choix, en connaissance de cause, dans le monde qui est le notre, aucune âme déciderait de s'incarner. Ou alors seules les âmes masochistes. D'ailleurs, mon raisonnement est simple :
- Je ne suis pas masochiste.
- Je n'ai aucune amitié particulière pour le monde dans lequel je vis.
- Si on m'avait proposé de continuer à végéter gaiement dans le séjour des âmes pures, j'aurais accepté.
- Donc il est impossible que j'aie eu le choix, car si je l'avais eu, je n'aurais certainement pas décidé de m'incarner pour me retrouver dans un monde pourri jusqu'à l'os.

Je comprends tout à fait ton point de vue et le partage même mais tu ne peux pas savoir ce qu'il en est exactement, reconnais-le. Personne ne sait ce qui se passe avant la vie ni après la mort. Peut-être les âmes voient-elles les choses d'une façon différente, s'incarner pouvant permettre de s'élever et d'apprendre de nouvelles choses. Hélas, le monde dans lequel nous vivons ne nous laisse pas du tout imaginer que nous puissions avoir été assez stupides pour y venir volontairement mais... moi je ne considèrerais jamais que j'ai raison ou tort, je ne sais pas pourquoi je suis là, et je ne sais pas ce qui arrivera quand viendra le moment, j'espère juste en effet ne pas devoir revenir dans ce monde pourri jusqu'à l'os comme tu dis

c'est normal, c'est dans l'ordre des choses. Les êtres humains ne peuvent pas connaitre les réponses à ce genre de question.

Un catholique te dirait que oui, grâce à la mansuétude infinie de Dieu qui a accepté le sacrifice de l'Incarnation.

Je crois surtout qu'il y a un quiproquo entre nous, le mot démissionner est utilisé dans ce cas comme le synonyme d'un abandon "ex : je laisse tomber = je démisionne = j'abandonne. Tu es bien d'accord avec moi que le terme est correct non ? (c'est d'ailleurs dans le dico des synonymes Larousse)

Le dictionnaire des synonymes est une vaste entreprise de simplification du langage. En vérité, il n'existe aucun synonyme parfait en français. C'est d'ailleurs pour cela que je tiens à faire la différence : l'abandonne ne présuppose pas l'engagement volontaire. La démission, si, car il me semble sémantiquement logique que pour dé-missionner, il faut avoir accepté d'être missionné, auparavant. ^^ Donc dans une perspective neutre non-réincarnationiste avec libre arbitre, non, "démissionner" n'est pas vraiment un terme très approprié...

Je comprends tout à fait ton point de vue et le partage même mais tu ne peux pas savoir ce qu'il en est exactement, reconnais-le. Personne ne sait ce qui se passe avant la vie ni après la mort. Peut-être les âmes voient-elles les choses d'une façon différente, s'incarner pouvant permettre de s'élever et d'apprendre de nouvelles choses. Hélas, le monde dans lequel nous vivons ne nous laisse pas du tout imaginer que nous puissions avoir été assez stupides pour y venir volontairement mais... moi je ne considèrerais jamais que j'ai raison ou tort, je ne sais pas pourquoi je suis là, et je ne sais pas ce qui arrivera quand viendra le moment, j'espère juste en effet ne pas devoir revenir dans ce monde pourri jusqu'à l'os comme tu dis

Effectivement, il est bien évidement que personne ne peut savoir ce qui l'attends après la mort, ni ce qu'il a "vécu" avant la naissance. En revanche, je ne peux personnellement pas admettre le principe de séparabilité de l'âme est du corps, parce que j'ai constaté depuis de longues années que les coordonnées de pensée qui me convenaient le plus étaient celles d'une phénoménologie de l'existence. Et dans cette perspective, il est évident que la conscience ne peut survivre au corps qui en bénéficie. L'avantage de cette position, c'est que personne ne peut me demander de prouver ce que j'avance. En effet, si je soutiens que la mort, c'est le néant, personne ne peut me fournir de contre exemple, exempté le chrétien avec Jésus. À l'inverse, un réincarnationiste ou même un platonicien sur le retour ne pourra, lui, ni fournir de preuve ni de contre-argument puisque nul n'est en mesure d'affirmer l'au-delà, ni de l'infirmer. Par conséquent, au lieu de faire le choix -honorable au demeurant !- de l'ignorance assumée, je préfère prendre mon parti, en toute conscience et après avoir réfléchi longuement à la question. D'abord parce que je peux toujours changer d'avis, ensuite parce que si le jour de ma mort, je me retrouve devant St-Pierre, eh bien, tant pis pour moi, mais dans le cas où je ne me serai pas montré plus salaud qu'un autre, il sera bien obligé d'accueillir un mécréant. Et de bon cœur, par-dessus le marché.

Certes "démissionner" est un abus du langage et je partage ton point de vue sur la question. Personne ne s'est engagé à vivre.
Mais j'aurais toutefois tendance à opposer un argument d'ordre moral : la vie ne doit pas être vécue comme un fardeau mais comme une chance accordée par on ne sait quelle puissance céleste ou naturelle.

Dès lors, on se doit de remercier ce présent comme on ferait en sorte, dans la stricte morale, d'honorer le présent d'un hôte. Comme on sert les petits gâteaux que les invités ont apporté à la fin du repas, on doit vivre la vie qui nous a été offerte parce que la renier serait une forme d'insulte.

C'est en ce sens que je réclame un peu plus de considération pour la chose qu'est la vie et ne pas la considérer comme une vulgaire attribution à laquelle on nous a forcés de souscrire.
Et l'abandonner, c'est une forme d'insulte à ceux qui nous l'ont donnée mais aussi à ceux qui ont contribué à l'enrichir.

oui mais c'est un cadeau empoisonné. Pourquoi n'aurions nous pas le choix de le jeter à la poubelle ce cadeau s'il n'est pas à notre goût ? Oui je sais, tes cheveux se dressent sur ta tête (pas taper, pas taper)

J'aurais envie de sortir la sempiternelle réplique : "c'est l'intention qui compte."
Mais ce serait presque de mauvais goût .

Je trouve que dans l'absolu, jeter un cadeau à la poubelle est un geste assez lâche en soi.

Mais j'aurais toutefois tendance à opposer un argument d'ordre moral : la vie ne doit pas être vécue comme un fardeau mais comme une chance accordée par on ne sait quelle puissance céleste ou naturelle.

Une chance ? Une chance de quoi, exactement ? Je suis sûr qu'un petit enfant africain mort de faim à 4 ans serait tout à fait de ton avis ! Quelle merveilleuse chance que pouvoir naître dans un monde qui ne te permet que de passer 4 ans de ta vie à esquiver la dysenterie pour finir par crever d'inanition aussi sec (sans jeu de mot).
Je serai personnellement d'avis de dire que la vie n'est, en soi, rien du tout. Pour certains elle est une chance, tant mieux, pour d'autres la pire erreur possible, et c'est bien malheureux. Mais en elle-même, la vie n'a aucune valeur intrinsèque, elle est un vase vide dans lequel chacun est libre de mettre le contenu qu'il entend, ou de le briser, si la forme ne lui convient pas...

Et pour ajouter de l'eau à ta métaphore : un hôte qui ne t'invite pas mais te force à aller chez lui n'est pas un hôte, c'est un kidnappeur. Par conséquent, "l'invité" devrait avoir la possibilité de se dérober à son hôte sans aucun tort moral, puisque ce dernier ne lui a pas proposé de venir, mais l'y a forcé. J'aurais donc tendance à penser que la vie n'est ni un cadeau, ni un fardeau en soi. Qu'elle n'est strictement rien en soi ; elle n'est que ce que chaque individu décide d'en faire. De fait, personne n'est moralement en droit de blâmer quelqu'un qui considère (si c'est avec raison !) que sa vie est un fardeau. Ce n'est pas parce que tel autre individu vie sa vie comme un cadeau, qu'il peut se permettre de projeter ses coordonnés psychiques sur l'existence d'autrui. Et autrui a peut-être, désolé du terme, une vie de merde...

Je trouve que dans l'absolu, jeter un cadeau à la poubelle est un geste assez lâche en soi.

Pourquoi ?
Cette manie qu'ont les gens de toujours vouloir t'offrir ce qu'ils ont aimé ou auraient aimé recevoir !

Je ne parle pas forcément du cadeau de l'invitation banale et très civilisée.
Je parle plus du vrai cadeau (celui de Dumbledore dans son testament pour les adeptes de Harry Potter )

Ce genre de cadeau ne se jette pas à la poubelle, même s'ils n'ont pas de grande valeurs pécuniaires (ou magiques)... ou alors, il faut être un imbécile en bonne et due forme.

Certes. Mais encore une fois, comment appelles-tu, toi, un cadeau qui te conduis, petit juif de 8 ans et demi, à être gazé à Dachau en 1943 ?
D'ailleurs, donner la vie est-il vraiment si Saint et Sublime que tout le monde semble le dire ? On parle depuis tout à l'heure de "cadeau", de "don" etc... Mais n'est-ce pas une vision totalement partiale, formatée, que de voir la procréation sous cet angle romantique-là ?
Cioran : «Ces enfants dont je n'ai pas voulu, s'ils savaient le bonheur qu'ils me doivent !» et pire encore : « La seule chose que je me flatte d'avoir comprise très tôt, avant ma vingtième année, c'est qu'il ne fallait pas engendrer. »

J'aurais tendance à faire la différence entre la vie en elle-même insufflée et la vie en tant que terme pour qualifier la poursuite de notre quotidien.

Je parle bien évidemment de la vie insufflée ; le fait d'être envoyé à Dachau ou de crever la dalle en Afrique... n'est pas la faute du "donateur" mais des circonstances qui ont suivi le don.
Peut-on reprocher à quelqu'un de nous offrir un cadeau qui a un dysfonctionnement ?

Dans le cas de Dachau, non. Mais dans le cas d'un pays où règne la misère, oui. Une femme africaine qui n'a aucune ressource pourra reprendre à son compte la phrase de Cioran : «Ces enfants dont je n'ai pas voulu, s'ils savaient le bonheur qu'ils me doivent !» Dans ce genre de circonstances où la situation des futurs parents est déjà elle-même douteuse, compliquées, terrible ou tragique, oui, on pourrait, je pense, leur reprocher la suite des événements.

Ju' a écrit:Peut-être vas-jeter un pavé dans la marre (car je me suis déjà fait jeter pour ça ^^)...
Pour moi le suicide, c'est de l'égoïsme quand on laisse une famille derrière soit. Le seul but étant de mettre un terme à la douleur qui nous ronge, on oublie que cette douleur va se répercuter sur son entourage. On préfère arrêter de se battre et on remet cette tache aux autres, sans se soucier vraiment du mal qu'on va leur faire (puisque de toute façon, on ne sera plus à pour le voir).

Après, courage ou non, on ne peut ps en juger, c'est juste une extrême maîtrise de soi pour ne pas esquiver la mort au dernier moment (se raccrocher à la corde ou ne pas sauter par exemple).

Le suicide, égoïste ? C'était bien ce que je pensais avant d'en faire la tentative. Tu sais, quand tu es sur le point de mettre fin à ta vie, tu ne réfléchis pas aux conséquences. Tu ne peux juste pas. Tu ne penses qu'au passé, qu'à ce que tu as vécu et que tu es en train de vivre. C'est impossible de penser au futur, de se dire qu'on sera un jour heureux, de se dire qu'on laisse des gens qui nous aiment derrière nous. Cela paraît certes égoïste au premier abord, mais ça ne l'est pas du tout : on se sent seul au monde dans les moments là. On se dit qu'on se déteste, et qu'on serait bien mieux mort. Le suicide paraît donc comme être la solution de la facilité, même s'il faut effectivement beaucoup de courage pour passer réellement à l'acte. La dépression est une maladie, on n'y peut rien, on ne choisit pas d'être dépressif. On ne peut pas dire d'un malade qu'il est égoïste !