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Message  Lou Mar 11 Jan 2011 - 17:57

Cette question regroupe beaucoup de choses, mais j'aimerais surtout qu'on débatte de la possibilité d'écrire sur ce que l'on connait pas.
Un homme peut-il raconter un accouchement ? Peut-on parler de torture ? Ou expliquer les sentiments qu'on a lorsqu'on meurt ?

Je vais faire une réponse mitigée : oui, on peut en parler lorsqu'on a vécu la sensation ou le sentiment à petit niveau. Pour reprendre l'exemple de la torture on s'est tous un jour fais très très mal et on peut extrapoler. Par contre, je réponds non dans les cas des sensations, des situations qu'on a jamais vécu. L'accouchement par exemple, ou l'orgasme masculin. Je serais capable d'en parler parce que j'ai lu des descriptions dans des bouquins, mais ça ne sera pas vraiment crédible.

A vous de me dire ce que vous en pensez ^^
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Message  MrSonge Mer 12 Jan 2011 - 14:57

On peut, oui, malheureusement. C'est le problème de l'écriture, tout le monde peut pianoter sur un clavier et faire des phrases compréhensibles, du moment qu'il a un minimum de cervelle et d'éducation.
Maintenant, bien évidemment, c'est un possibilité toute physique. Le risque est grand d'être totalement à côté de la plaque, et c'est d'ailleurs le cas de nombreux bouquins médiocres traitants de sujets sulfureux comme la torture ou une guerre précise. La plupart du temps, ceux qui ont vécu les circonstances racontées par un auteur extérieur repose très rapidement avec ennui l'ouvrage parce qu'ils ne peuvent pas être aussi facilement bluffés que les autres. Un exemple très simple : les camps de concentration. Je suis persuadé qu'un homme comme Primo Lévi n'aurait apprécié aucun des romans écrits sur ce sujet par des personnes n'ayant pas vécu la chose (je pense aux Bienveillantes, par exemple). Alors je sais bien qu'être écrivain, c'est savoir se mettre à la place des autres, mais je pense que même chez les plus grands, cette faculté a ses limites. Balzac lui-même aurait vécu après 1939-1945 qu'il ne se serait sans doute jamais essayé à situer un roman dans un camp de concentration. Pareil, comme l'a dit Lou, pour les spécificités naturelles des deux sexes : accouchement, orgasme masculin ou féminin, etc... Et même tout bêtement fonctionnement psychique ! Combien de narrateurs masculins, dans des livres écrits par des femmes, ne sont rien d'autre que des cerveaux de femmes greffés sur des corps plus ou moins masculin ? Et l'inverse est évidemment tout-à-fait exact aussi. Regardez le peu d'auteur qui s'essayent à faire parler un narrateur du sexe opposé ! Avant le XXème siècle, je dirais même que ça n'existait pas - à de rares exceptions près-, parce qu'à cette époque, on était encore conscient de la différence sexuelle.
Simple exemple, j'ai fait lire Désert, de Le Clézio, à une amie de mon oncle qui enseigne le français. Dans ce livre, la narration est à la troisième personne mais le personnage principal est une femme. La dernière scène est celle de son accouchement. Eh bien cette scène finale a plombé allègrement l'enthousiasme de la lectrice pour le bouquin, parce qu'elle l'a trouvée complètement ridicule, niaise, mal fichue, absurde. C'était le seul défaut qu'elle a trouvé au roman... Et étrangement, plusieurs de mes amies de mon âge (donc qui n'ont pas eu d'enfant) n'ont rien trouvé à redire sur ce point précis. Comme quoi, parfois, il suffit d'avoir vécu plus que l'auteur pour grincer plus facilement des dents !
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Message  Pacô Mer 12 Jan 2011 - 20:06

Je pense qu'il y a une différence très significative entre pouvoir et devoir - ou encore être capable de - tout écrire.
Dans l'absolu, la plume de l'écrivain ne connaît aucune limite et l'esprit est potentiellement apte à imaginer toute situation. Mais doit-on s'affranchir de certains aspects féminins lorsqu'on est auteur masculin - et pareil réciproquement ?
Je ne sais pas.

La vision de la souffrance d'une femme lors de l'accouchement par un homme peut être tout aussi ridicule que finalement attrayante. Je pense que, encore une fois, nous rejoignons la forme, la manière de narrer. Entre l'auteur qui se la jouera grand connaisseur et celui qui privilégiera la grande découverte, l'écart est de taille. J'aurais tendance à répondre : bien sûr que oui ! La littérature ne doit pas s'abstenir à de simples et bas aspects sociologiques et l'imagination doit pouvoir dépasser cet état de faits. On peut parler de tout du moment que l'on emploie les bonnes formes et qu'on sait faire la bonne mesure.
Ce qui n'est certes pas réservé à tout le monde - mais qu'on ne se prétende pas écrivain en ce cas ! tongue
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Message  MrSonge Mer 12 Jan 2011 - 21:08

J'avoue être assez sceptique quand à l'incommensurable et thaumaturgique pouvoir d'extrapolation psychique que tu sembles donner à l'Écrivain de Droit Divin, Pacô... Razz

Dans l'absolu, la plume de l'écrivain ne connaît aucune limite et l'esprit est potentiellement apte à imaginer toute situation.
Déjà là, je ne suis pas d'accord. « Dans l'absolu »... Certes mais c'est bien là le problème, l'écrivain n'est pas dans l'absolu, il est au monde, il est fini, il est relatif. Par conséquent, j'aurais tendance à dire que oui, "dans l'absolu" elle n'a aucune limite, mais cela ne nous est d'aucune utilité puisque cette situation est profondément utopique. De même pour l'esprit, et je reprends mon exemple assez bateau, j'en conviens : qui, de notre génération, pourrait avoir la prétention d'imaginer ce qu'ont pu vivre des prisonniers de camps de concentration ? Personne, ou alors c'est un menteur. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs que le terme "inimaginable" existe ! ^^

On peut parler de tout du moment que l'on emploie les bonnes formes et qu'on sait faire la bonne mesure.
Parler de tout, d'accord, mais là n'est pas la question. Il est question de savoir si l'on peut adopter n'importe quel point de vue. Personnellement, vous l'aurez compris, je pense que non. Un homme sera toujours mauvais lorsqu'il s'agira de décrire un accouchement "de l'intérieur", de même qu'une femme sera bien incapable de décrire les sensations ressenties par son narrateur masculin au moment de l'orgasme. De même que notre génération est incapable de se glisser dans la peau d'un général SS sans tomber dans le cliché pitoyable, de même que notre génération est incapable d'imaginer l'état d'esprit d'un croisé en 1291, même en étant l'historien réputé comme le plus grand spécialiste, parce que la manière d'être de ces gens lui sera foncièrement, psychiquement étrangère.

On peut parler de tout, certes, mais tout le monde n'est pas capable d'en parler de n'importe quelle façon.
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Message  Pacô Dim 16 Jan 2011 - 11:32

Certes, mais l'on peut très bien décrire l'éjaculation d'une manière vraiment minable... même en étant un homme.
Et je suppose que de très bons écrivains femmes pourront mieux approcher la vérité, si par avance elle prévienne qu'elle voit la jouissance masculine d'une vision féminine.
Tout est dans la sensibilité de l'auteur et sa capacité à manier les mots. Et je reste convaincu que l'on peut écrire de tout, si l'on prend la bonne mesure.

Le terme inimaginable existe certes... mais il peut avoir d'autres vocations que celui de parler de "Peut-on tout écrire ?" tongue
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Message  MrSonge Dim 16 Jan 2011 - 11:39

Bien sûr, mais tu ne prends là que des exemples visibles ! Bien sûr qu'une femme parviendra à décrire l'éjaculation : elle peut en avoir vue ! Et un homme parviendra de même très bien à décrire -avec un peu de talent- les effets visibles d'un orgasme féminin. Mais je te mets au défi de trouver un écrivain masculin qui puisse décrire les effets intérieurs dudit orgasme ! Personne de notre sexe ne peut y arriver, cela me semble une évidence puisqu'il s'agit d'un monde psychologique entièrement différent du notre.
D'ailleurs il suffit de regarder l'histoire littéraire. Combien d'homme ont fait parler des femmes à la première personne, et combien de femmes ont fait parler des hommes ? Très peu ! Et ils ne sont clairement pas resté dans les mémoires. C'est bien la preuve que c'est un terrain incertain, et que même les plus grand(e)s ne s'y risquent pas, parce qu'ils ont parfaitement conscience du ridicule qu'ils pourraient engendrer en "faisant faux". Personnellement, avant de changer d'avis, je demande des exemples de personnages masculins décrit à la première personne par des femmes, dans des situations qu'elle ne pourra jamais ressentir (ou vice versa). Et à mon humble avis, ce n'est pas demain la veille ! Razz
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Message  Gavroche Dim 16 Jan 2011 - 12:26

Toute l'habileté d'un écrivain réside pour ma part dans sa capacité à parler, écrire des choses qu'il n'a jamais connu, fait, expérimenté...
Dis, combien d'auteurs ont expérimenté le meurtre ? Ou tout bonnement le fait de mourir ? Toutes ces scènes donc, purement fictionnelles, issues de l'imagination, de l'empathie de l'auteur ou de sa documentation, serait donc ratée ? Rolling Eyes
Ca tient pas debout ce que tu dis Mr Songe. Parce que dans ce cas 99 % de la littérature est faite de ratages ! Puisque lorsque nous écrivons, nous parlons rarement de ce que nous vivons dans nos pauvres petites vies... Perso, j'ai jamais perdu d'enfants... je ne sais pas intimement ce que ça fait, mais je connais des gens l'ayant vécu, j'ai observé.
L'habileté d'un écrivain, par exemple sur l'orgasme d'un personnage de sexe opposé, consiste justement à palier ses faiblesses. Je ne sais pas ce que ça fait une éjaculation à un mec ? Ben déjà je peux demander aux concernés Laughing Secondo, je peux l'observer... Razz Tertio, je peux décider de ne pas en parler et axer mon récit sur d'autres détails anatomiques ou psychologiques au moment crucial...
Mon personnage aura quand même joui... j'aurais donc quand même abordé le sujet.

La différence se fera justement sur cette façon d'aborder le sujet, mais sur cet exemple précis, je ne crois pas que la différence soit si sexuée que ça. C'est très individualisé aujourd'hui dans notre société, le rapport au sexe. Chacun a sa petite morale, individuelle. J'suis une fille et ça ne me gêne pas de décrire une scène de sexe avec des mots crus, sans sentiment. Alors qu'on pourrait croire que je serais plus versée sur une vision romanesque de la chose... Je ne me suis jamais prostituée et pourtant, je peux imaginer l'état d'esprit de la fille qui essaie de tailler une pipe à un mec impuissant... par contre, je crois que j'aurais autant de mal à décrire - avec talent, j'entends - un orgasme qu'il soit féminin ou masculin, tout simplement parce que c'est quelque chose où tu perds le contrôle, que tu n'analyses pas ( à part les symptômes physiques, mais parler des contractions du périnée, mouais bof... ça ne parle pas vraiment du plaisir, ça ! )
Bref,c 'est le boulot , le b-a ba de l'écrivain que de parler de ce qu'il ne connait pas !
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Message  MrSonge Dim 16 Jan 2011 - 12:52

Si ça tient debout parce que vous ne m'avez pas compris ! ^^
J'ai dit que l'auteur n'était pas habilité à parler de ce qu'il ne pourrait jamais ressentir, pour cause de barrière physiologique, par exemple. Je n'ai pas dit qu'il ne pouvait parler que de ce qu'il avait vécu, j'ai dit qu'il ne pouvait parler avec talent que de ce qu'il pourrait vivre. Par conséquent, bien sur que Bernanos peut parler de meurtre sans jamais avoir tué, bien sûr que Zola peut parler de prostitution sans s'être jamais prostitué, bien sur que Hugo peut parler du bagne sans jamais avoir été bagnard, mais c'est autant de chose qu'ils pourraient potentiellement vivre, qui ne sont pas étrangers à leur univers mental, ou du moins à ses potentialités. En revanche, pour un homme, parler des douleurs de l'accouchement, par exemple, sera toujours un exercice purement abstrait, sec, sans vie, parce qu'il ne pourra jamais, psychiquement, se mettre entièrement dans la peau d'une femme qui accouche. Alors oui, il pourra bien sûr aller recueillir de témoignages, mais son texte, aussi doué soit-il, ne sera rien d'autre que ça. Il puera la retranscription, l'extérieur, le mort, le plastique, le faux, et n'aura aucun intérêt. La preuve en est ce passage de Le Clézio qui a fait sauter au plafond la majorité des femmes ayant déjà vécu un accouchement, et à qui je l'ai fait lire. L'homme ne pourra jamais en parler assez bien pour en faire de la littérature, pour la simple et bonne raison qu'il ne pourra jamais imaginer le vivre. Tandis que le meurtre, on peut très bien imaginer le vivre un jour. L'accouchement, pour les hommes non.

Parler de ce qu'il ne connait pas, non, parce qu'il se documentera toujours. Parler de ce qu'il n'a pas vécu, ou pas ressenti, d'accord. En revanche, parler de ce qu'il ne pourra jamais vivre ou ressentir, franchement, je demande à voir. Si vous avez des exemples, je suis tout ouïe, mais personnellement, je n'ai jamais rencontré le cas d'un auteur masculin décrivant de l'intérieur des sensations féminines et uniquement féminines. Et l'inverse est vrai aussi. J'attends donc de voir quel écrivain de demain me fera démentir mes propos. Laughing
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Message  Gavroche Dim 16 Jan 2011 - 13:11

Hum, j'ose espérer que tuer quelqu'un restera à jamais une chose potentiel, chez moi, tu vois...
Sincèrement, je ne crois pas que l'on fasse la différence, à l'instant T, entre ce qu'on ne pourra jamais vivre et ce qu'on pourra p'tre vivre.
Je n'ai pas d'enfant. Je suis donc à ce niveau, dans le statut de n'importe quel mec, pour décrire ce que c'est, à cet instant T (mis à part que les douleurs pré-menstruelles sont un petit avant gout des douleurs de l'accouchement, mais comme toutes douleurs, elles sont parfaitement descriptible par un homme ou une femme...). Avoir la possibilité d'enfanter, ne me fais pas mieux comprendre la douleur ou la magie d'un enfantement.
Je ne peux que l'imaginer... comme un mec. Avec plus ou moins de talent.
Et ce n'est pas parce que j'ai un utérus susceptible de porter un enfant, que je vais mieux écrire sur ce sujet qu'un mec qui en est privé. Tout simplement, parce que ce n'est pas parce que je suis une femme que j'ai une sensibilité particulière sur ce sujet à cet instant T. Il n'y a pas de sensibilité féminine transcendante; il y a des sensibilités. Des femmes qui ne veulent pas avoir d 'enfant, des femmes qui veulent en avoir,d es femmes qui ont des problèmes liés à des expériences traumatisantes, etc etc...Je ne suis pas déterminée par mon sexe dans tous les aspects de ma vie et encore moins dans l'écriture. Je suis déterminée par mon expérience, par ce que je fais, pas par mes chromosomes pour cela...
L'être humain, est un être culturel, pas seulement de la biologie...

ps : pour répondre à ta question : Stephen king a écrit des romans consacrés uniquement à des femmes, qui sont plutôt pas mal réussis. le premier d'entre eux étant Carrie. Tu vas p'tre sourire de ma référence, mais il ne met vraiment pas à coté de la plaque sur la question... et il illustre vraiment le fait qu'un écrivain, son premier boulot, c'est d'essayer de comprendre ses congénères, dans tous leurs aspects. Il décrit parfaitement l'adolescente complexée, jusqu'à ses premières règles !


Dernière édition par arwen le Dim 16 Jan 2011 - 13:21, édité 1 fois
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Message  MrSonge Dim 16 Jan 2011 - 13:21

Et ce n'est pas parce que j'ai un utérus susceptible de porter un enfant, que je vais mieux écrire sur ce sujet qu'un mec qui en est privé. Tout simplement, parce que ce n'est pas parce que je suis une femme que j'ai une sensibilité particulière sur ce sujet à cet instant T.
À mon avis, justement si. Peut-être que la différence sera minime, mais elle sera tout de même. Le simple fait d'avoir les organes qu'il "faut" est un atout que les femmes ont de la peine à concevoir, tant elle sont habituées à cet état de fait. Il n'en reste pas moins qu'il me semble que la capacité physique d'un jour avoir des enfants permet une approche plus réaliste et mieux sentie de la chose. Après tout dépend, on peut très bien avoir une femme qui a eu des enfants et qui écrit comme une pive. À ce moment, un excellent écrivain masculin parviendra certainement à rendre l'accouchement de bien meilleure façon. Mais à talent égal, je reste convaincu que c'est la femme qui donnera le meilleur résultat, même sans avoir eu d'enfant. Pas parce qu'il y une sensibilité féminine, simplement parce qu'il y a un corps féminin, et on pense (et sens) autant avec son corps qu'avec son esprit. Par conséquent, il est évident que les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes données de base, qu'on le veuille ou non. Les différences peuvent donc être réduites, mais ne seront jamais gommée et le corps féminin restera ce qu'il est, de même pour le corps masculin. Ce qui fait que la pensée d'un homme restera la pensée d'un homme, comme celle de la femme, "à cause" de ce fameux corps qui, jusqu'à la fin des temps, militera passivement pour les différences sexuelles, contre toute tentative d'annulation ! Razz

L'Homme est un être culturel, certes, mais il est aussi un être biologique, et on ne peut composer sans cette donnée essentielle, même si elle n'est évidemment pas hégémonique, de loin pas et heureusement.
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Message  Gavroche Dim 16 Jan 2011 - 13:40

Ce que les hommes ne comprennent pas, très souvent, ce que ce n'est pas parce que tu es une femme et que tu as un utérus que tu as obligatoirement "l'enfantement" dans le sang...
Non.
Ça c'est un mythe et je peux en attester individuellement que toutes les femmes ne fonctionnent pas sur ce modèle.
Sinon, toutes les femmes auraient un désir d'enfant, dès leurs premières règles, ce qui n'est pas le cas... Certaines l'auront aussitôt, ou même avant, d'autres attendront leurs premières relations sexuelles, d'autres d'être avec celui qu'elles imaginent comme père, d'autres enfin ne l'auront jamais ce désir...

Et puis, si je vais plus loin dans ton raisonnement, alors une femme ménopausée qui n'aurait pas eu d'enfant, donc privée de cette potentialité, elle redevient "l'égal" de l'homme... donc ce n'est pas une question de sexe. Ou encore la femme stérile... là encore rien à voir avec le genre sexuel. Dans les deux cas, biologiquement, elle est privée de cette potentialité, comme un homme...

Et si les femmes n'ont peut-être pas les mêmes schémas de fonctionnement que les hommes, c'est d'abord par l'éducation donnée dès le plus jeune âge... la biologie ne joue qu'un rôle très modéré chez l'être humain dans toutes ces questions. Y'a pas de pensée masculine ou féminine, désolée... La femme n'est pas douce et sensible de nature et l'homme violent et impulsif de l'autre coté, pour résumer. Une femme peut tuer, un homme peut être sensible. Et heureusement ! Faut faire gaffe aux arguments qui s 'appuient sur la biologie, ils sont le fondement d'idéologies tels que le racisme et le sexisme... l'air de rien.
Je ne nie pas les différences biologiques, mais attention au 19eme siècle on les utilisait pour considérer les femmes comme des êtres inférieurs intellectuellement... C'est une pente très dangereuse que tu emploies, tu vois...

Mais on s'éloigne du sujet littéraire là
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Message  MrSonge Dim 16 Jan 2011 - 13:49

Ce que les hommes ne comprennent pas, très souvent, ce que ce n'est pas parce que tu es une femme et que tu as un utérus que tu as obligatoirement "l'enfantement" dans le sang...
Non pas dans le sang, en effet, pas plus que dans l'esprit, mais dans la potentialité du corps. Et ça c'est incontestable, c'est un fait. Le désir de l'enfant est secondaire, et je suis le premier à crier à l'absurde quand quelqu'un prétend que toutes les femmes ne sont rien d'autre que des mères en puissance, et que le désir de l'enfant est naturel et systématique chez elles. En revanche, ce qui est indubitable, c'est qu'elles ont tous la potentialité physique d'en porter, même les femmes stériles, dans une certaine mesure, puisque (presque) tout "est là".
(La différence essentielle sera qu'une femme n'ayant jamais eu d'enfant, en effet, sera toujours dans une position inférieure intellectuellement, lorsqu'il s'agira de décrire un accouchement et qu'elle se trouvera confrontée au récit d'une femme l'ayant vécu.)

Et oui, je reste persuadé qu'il y a des modes de pensée au féminin et au masculin, parce que je reste persuadé que le corps joue un rôle immense dans la pensée et la sensation, et que heureusement, le corps masculin est différent radicalement, du corps féminin. Ce qui ne veut pas dire que les hommes et les femmes ne sont pas capables de même pensées, ou des même faits psychiques : sensibilité, colère, hargne, pitié, charité, bonté. Simplement ces mêmes résultats obéissent à des schémas psychiques différents chez l'un et l'autre, sans toute fois produire systématiquement des différences au final. Comme tu l'as dit, les femmes peuvent très bien être beaucoup plus cruelle que les hommes, et certains hommes beaucoup plus doux et tendre que d'autres femmes. Mais ce n'est pas pareil, car il ne s'agit là que du résultat final de mécanismes psychologique différents. Les hommes et les femmes sont capables des mêmes choses, mais par des voies différentes, en grande partie.
La preuve en est que malgré ce que l'on dit de nos jours, il apparait évident à n'importe qui lorsqu'une femme se part de traits masculins, ou lorsqu'un homme s'effémine, même avec le plus grand naturel, cela ne leur collera jamais à la peau. Ou plutôt au genre, parce qu'aussi efféminé soit-il, un homme restera un homme, avec sa mécanique réflexive masculine. Et le fait que l'on sente immédiatement des traits "masculins" chez un femme, ou des traits "féminins" chez un homme prouve bien que ces traits, soient-ils d'emprunt, existent bel et bien.
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Message  Gavroche Dim 16 Jan 2011 - 13:56

ouais,

mais si je prends la cas d'une femme ménopausée sans enfant ou d'une femme stérile... elle n'est donc plus une femme parce qu'elle ne peut pas avoir d'enfant ? Elle est privée au même titre qu'un homme de cette potentialité...

J'aime bien ta définition de la stérilité... euh, tu sais, l'essence d'une femme ne se concentre pas dans un seul petit organe de quelques centimètres ( pas plus que chez l'homme dans son pénis ou ses testicules) ) et que notre vie ne se concentre pas, ne se construit pas autour... ou dans ce cas, une femme subissant une hystérectomie + ovariectomie, comme ça arrive parfois après un cancer, n'est donc plus une femme ?

La preuve en est que malgré ce que l'on dit de nos jours, il apparait évident à n'importe qui lorsqu'une femme se part de traits masculins, ou lorsqu'un homme s'effémine, même avec le plus grand naturel, cela ne leur collera jamais à la peau. Ou plutôt au genre, parce qu'aussi efféminé soit-il, un homme restera un homme, avec sa mécanique réflexive masculine. Et le fait que l'on sente immédiatement des traits "masculins" chez un femme, ou des traits "féminins" chez un homme prouve bien que ces traits, soient-ils d'emprunt, existent bel et bien.
Ca c'est ton jugement ! Eh non, ce n'est pas évident du tout ! D'une société à l'autre, d'une période à l'autre les attributs de féminité ou de masculinité diffèrent grandement. C'est quoi des traits féminins chez les Inuits , chez les aborigènes, chez les pygmées ? A chaque fois, c'est différent... C'était quoi les traits féminins au 17eme siècle ? Les mêmes qu'aujourd'hui ? Non... Une amie en socio en parlerait bien mieux que moi... mais là tu parles de codes culturels, pas de biologie... et les codes culturels ne sont jamais donnés une fois pour toutes,d e façon universelle...
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Message  MrSonge Dim 16 Jan 2011 - 14:09

mais si je prends la cas d'une femme ménopausée sans enfant ou d'une femme stérile... elle n'est donc plus une femme parce qu'elle ne peut pas avoir d'enfant ? Elle est privée au même titre qu'un homme de cette potentialité...
Bien sûr qu'elle est une femme ! Ou ais-je dit le contraire ? Simplement elle ne sera pas capable de décrire ce qu'elle n'a pas vécu (un accouchement), de la même façon qu'un homme en sera incapable. En revanche, je crois sincèrement qu'a talent égal, elle sera néanmoins plus proche de la réalité dans sa tentative, qu'un homme.

J'aime bien ta définition de la stérilité... euh, tu sais, l'essence d'une femme ne se concentre pas dans un seul petit organe de quelques centimètres ( pas plus que chez l'homme dans son pénis ou ses testicules) ) et que notre vie ne se concentre pas, ne se construit pas autour... ou dans ce cas, une femme subissant une hystérectomie + ovariectomie, comme ça arrive parfois après un cancer, n'est donc plus une femme ?
Je n'ai pas donné de définition de la stérilité. Et je sais très bien que ce n'est pas l'essence d'une femme. Ceci dit, depuis Freud on sait très bien que ces "petits organes" jouent psychologiquement des rôles bien plus importants qu'on ne le pensais auparavant (complexe de castration etc...). J'aurais donc tendance à dire que notre vie psychique, dans une certaine mesure, si, se construite autour de notre sexualité. Mais pas autours de l'enfantement, en revanche, ça je suis tout-à-fait d'accord. Mais je veux simplement dire qu'une femme, même après n'importe quelle opération -sauf l'immonde changement de sexe- possèdera toujours un corps de femme. Amputé de certains organes, certes, mais toujours un corps de femme ! Le problème n'est donc pas uniquement fondé sur "un seul petit organe de quelques centimètres", bien que la taille ne joue aucun rôle quant à l'importance psychique des organes, hein. Le cerveau d'un enfant est aussi un organe de quelques centimètres et pourtant... ^^

Ca c'est ton jugement ! Eh non, ce n'est pas évident du tout ! D'une société à l'autre, d'une période à l'autre les attributs de féminité ou de masculinité diffèrent grandement. C'est quoi des traits féminins chez les Inuits , chez les aborigènes, chez les pygmées ? A chaque fois, c'est différent... C'était quoi les traits féminins au 17eme siècle ? Les mêmes qu'aujourd'hui ? Non... Une amie en socio en parlerait bien mieux que moi... mais là tu parles de codes culturels, pas de biologie... et les codes culturels ne sont jamais donnés une fois pour toutes,d e façon universelle...
Bien sûr, mais là encore, le fait que les attributs varient prouve d'abord qu'ils existent, et qu'ensuite ils ne sont rien de plus que cela : des attributs. Preuve en est qu'au 17ème siècle, on repérait aussi les efféminés ! De façon différente, sans doute (mais pas tant que ça !), mais on pouvait très bien le voir. Pareil pour les femmes, la très masculine Georges Sand était repérable, et d'ailleurs Baudelaire la vomissait parce qu'il estimait qu'elle trahissait sa féminité en se masculinisant. Donc peut importe que les attributs varient, il n'en reste pas moins que le hiatus sera toujours sensible et qu'une femme "masculine" sera toujours décelable, ainsi qu'un homme efféminé. Preuve qu'il y a manière à se féminiser ou se masculiniser, et que donc il y a des éléments psychologiques qui ne sont pas formés par les mêmes mécanismes chez les hommes et chez les femmes.


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Message  Gavroche Dim 16 Jan 2011 - 14:43

Freud ayant falsifié les résultats de ses recherches et ses théories étant juste le reflet d'une société sexiste, sans compter qu'elles sont largement dépassé par les théories actuelles en psychanalyse, vaut mieux pas s'appuyer sur lui, je pense dans une discussion sur ce qu'est la féminité...
Pour le reste, de toute évidence, nous ne sommes pas d'accord. J'apprécie cependant de façon étrange de me voir signifier par un homme ce qu'est être une femme ;-)
C'est dit sans malice ( je sais que c'est pas ton but, mais ça fait cet effet ), je relève, c'est tout. Razz
Et faut que j'avance sur mon projet de roman et, comme d'habitude, je m'attache plus au personnage masculin... Allez y comprendre, quelque chose ! Je me sens plus à l'aise dans les baskets d'un mec que d'une femme quand j'écris ! Wink
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Message  MrSonge Dim 16 Jan 2011 - 15:21

Non, Freud n'a pas falsifié le résultat de ses recherches, mais quelques uns des résultats de ses thérapies, ce qui est tout différent. Mais bon, prenons Lacan, si tu préfères. Ou Jung. Tous ont les mêmes fondements théoriques et l'importance de la sexualité est la clef de voûte des réflexions chez chacun d'eux.
Ah et je n'ai donné aucun définition de "ce qu'est une femme" dans notre dialogue, tu peux vérifier ! Seulement j'affirme que justement "être une femme" présuppose un certain nombre de données et de mécanismes psychiques différents que ceux des hommes. Ça me semble personnellement évident, mais visiblement, l'évidence de certaines questions est subjective. Wink

(Si j'étais sexiste je dirais : "Normal, quand une femme écrit de façon littéraire, elle sera toujours un peu homme sur les bords, comme toute femme artiste". chizz Mais je ne le dis pas, je laisse cela à Baudelaire.)
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Message  Lou Dim 16 Jan 2011 - 16:49

Pour le reste, de toute évidence, nous ne sommes pas d'accord. J'apprécie cependant de façon étrange de me voir signifier par un homme ce qu'est être une femme ;-)

Mais c'est justement le fondement de la conversation ! Tu vois bien qu'en tant que femme, tu te sens "blessée" de voir comment MrSonge essaie de te décrire. C'est bien qu'il y a des différences et qu'il y a des choses qu'on ne peut pas et ne pourra jamais retranscrire avec la justesse et le réalisme qu'il faut.
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Message  Gavroche Dim 16 Jan 2011 - 17:14

D'abord, je ne suis pas blessée.
Et non, ça n'a rien à voir... d'abord parce qu'ici nous ne faisons pas œuvre de littérature mais de débat, de discussion. Ce n'est pas le même but, à mes yeux en tout cas.
En littérature, l'essentiel c'est la capacité d'empathie avec les autres, de pouvoir se glisser dans leur peau, d'imaginer ce qu'ils sont : qu'ils soient d'un autre sexe, d'une autre culture, d'une autre orientation sexuelle, que sais-je... et de faire passer ça au lecteur.
Le problème ici, ce n'est pas que Mr songe ne comprenne pas les femmes, c'est qu'on n'est pas d'accord sur le fond de l'histoire. A savoir si c'est la biologie ou la culture qui prime. l'inné et l'acquis. Là c'est sur la question de la différence des sexes, on pourrait retrouver le même clivage sur d'autres sujets...
Mais on peut être en désaccord, tout en se comprenant...

Ensuite, je reviens sur ma propre façon d'écrire (après tout, c'est le sujet, peut-on écrire sur tout ? ) : pourquoi est ce que je me sens alors ( ou Azul, par exemple, je me souviens) plus à l'aise avec un personnage masculin que féminin ? Je change un peu dernièrement, mais durant longtemps, je ne savais pas créer un personnage féminin intéressant qui soit autre chose qu'un faire valoir amoureux au personnage principal masculin. Pourtant, cette image est à l'opposé de ma conception féministe des choses ! C'est contradictoire... non ? Et même si aujourd'hui, j'arrive à écrire avec des personnages féminins, nan, ma préférence va aux personnages masculins. Je trouve ça plus intéressant, pour mille raisons... Et je ne suis pas la seule ou le seul à réagir ainsi. Parce qu'on trouve intéressant de se glisser dans la peau d'un Autre, d'essayer de le comprendre, de l'explorer...

Ensuite sur la question qu'un homme écrirait avec plus de talent sur mes personnages masculins ? Ben euh... oui Amin Maalouf écrirait avec plus de talent que moi ! Pas parce qu'il est un homme, juste parce qu'il a une plume que je n'ai pas. Faut-il pourtant que je n'écrive plus du tout, parce que quelqu'un le ferait mieux que moi ? C'est bizarre comme réflexion... Je n'écris pas en me disant que d'autres le font mieux que moi... j'arrêterais sinon ! Si je devais être absolument la meilleure... alors, à la limite, je m'en fiche de savoir qu'un mec parlerait mieux d'une éjaculation que moi... je le fais à ma façon, point barre. J'ai pas vocation à remplacer Flaubert ou je ne sais quel classique...
Tiens, j'écris sur des personnages qui n'ont pas du tout ma culture : orientaux, musulman. moi qui suis une bonne petite occidentale athée, je ne me sens pas pour autant débile et pas crédible là dedans... pourtant je ne serai jamais orientale, je ne suis pas arabe, ce n'est pas mon identité culturelle... ne parlons pas de la religion.
Alors oui, je risque de m'étaler et ça autant que si je parlais d'un accouchement, un évènement que je ne connais pas " dans ma chair" quoi qu'en dise Mr Songe... Le talent de l'écrivain, c'est d'éviter ça, justement ! Puis bon, perso, décrire les contractions du périnée d'une femme durant un orgasme ou la douleur d'une épisiotomie, ça ne me branche pas. Pas plus que de décrire une éjaculation... y'a tant d'autres choses à décrire, universelles, elles, pour un évènement comme un accouchement ou un rapport amoureux...

Si on ne devait parler que de ce dont on connait de façon intime, en considérant qu'on n'a aucune crédibilité de parler de l'Autre, on n'écrirait quasiment plus rien ou juste sur son petit nombril, ce qui est un genre de littérature qui m'insupporte...


Dernière édition par arwen le Dim 16 Jan 2011 - 17:29, édité 1 fois
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Message  MrSonge Dim 16 Jan 2011 - 17:26

Encore une fois, j'ai l'impression que je ne me suis pas exprimé clairement. Je ne dis pas que l'on ne peut pas faire parler un personnage de l'autre sexe, encore moins qu'on ne peut pas parler d'un personnage de l'autre sexe ! Je dis qu'il y a certains aspects de la vie psychique de l'autre sexe, et partant de là, certains moments (accouchement, orgasme, sensation de l'érection etc...) qui sont indescriptibles de façon profonde par l'autre sexe. C'est tout. Et là, encore une fois, je suis désolé, mais l'histoire de la littérature est une preuve écrasante de ce que j'avance. Aucun grand génie ne s'est essayé à ce genre de scènes, vécues de l'intérieur, quand lui ou elle-même est du sexe opposé. C'est quand même significatif, à mon sens.
Donc ce n'est absolument pas lié au fait que tu aies plus de facilité à faire vivre un personnage masculin ou féminin, je dirais même que ça n'a aucun rapport. En revanche, lorsque tu parleras en "je" avec un héros masculin, si tu lui fais avoir un rapport sexuel que tu décris en détail, je serais curieux de voir comment tu parviendras à décrire l'érection et l'orgasme. Et même si j'aime beaucoup tes textes, je suis persuadé que ce sera le passage le plus douteux, voir tout simplement un passage raté. De même si je me mets en tête de décrire un accouchement du point de vue d'une femme. Je sais d'avance que ce sera bon à jeter au cabinet, même si j'interroge 129 mères avant de me lancer.
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Message  Gavroche Dim 16 Jan 2011 - 17:36

Non, j'avais pas compris la restriction... j'avoue. Enfin, je ne l'avais pas vue si restrictive. Désolée.

Ouais, possible que si tu veux décrire les contractions du périnée ( j'aime bien ce muscle, désolée) lors d'un orgasme, t'auras du mal...

Ceci dit, n'importe qui aura du mal, vu que dans ce style de scène on tombe très vite dans la pornographie quand on s 'attaque aux détails physiques.

Et entre nous, c'est pas une grande perte de pas s'y attaquer... non ? Parce que si je réfléchis à comment je décrirais en détail un orgasme féminin, je ne crois pas que je serais très bonne, non plus. Alors c'est un exercice déjà difficile et donc si on le complique encore d'une mauvaise connaissance, ouais ça aide pas. Je peux être d'accord avec ça. Rolling Eyes
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Message  MrSonge Dim 16 Jan 2011 - 17:43

Ah mais je n'ai jamais dit que c'était des scènes capitales ! ^^
Autant les détails physique que psychiques, je ne dis pas qu'il FAUT absolument y passer, comme je ne dis pas qu'il est nécessaire de décrire un accouchement si l'on choisi une héroïne à la première personne est que l'on est un romancier. Je dis simplement que ça, par exemple, font partie des choses qui, je pense, sont impossible à mener à bien, même avec tout le génie de la terre.
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Message  Gavroche Dim 16 Jan 2011 - 17:50

J'ai pas une connaissance exhaustive du sujet sur ce point précis, donc j'imagine en effet, que dans ce cadre précis, c'est difficile de faire quelque chose de bon...
J'dis difficile, pas impossible... mais me demande pas de le démontrer Wink
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Message  Mirco Lun 22 Aoû 2011 - 14:04

Pour apporter ma très modeste contribution à l'échange (surtout face à de si bons argumentaires tant sur le fond que sur la forme) et sans prétention à apporter énormément de nouvelles choses, je vais toutefois tenter d'y répondre d'une manière un peu "nuancée"... en espérant ne pas trop tomber "à côté"... (si c'est le cas, pardonnez-moi mille fois à l'avance...).

Je pense que l'écrivain, professionnel ou amateur, PEUT tout écrire... si on prend le mot "peut" au pied de la lettre !
L'écrivain a-t-il la capacité théorique de tout écrire...
Je pense que oui...

Même s'il est plus "facile" que de parler de ce qu'on connaît, de ce qu'on vit, de ce qu'on a vécu, parce qu'on sera nécessairement plus crédible, l'auteur peut toutefois s'affranchir de sa propre identité pour écrire... sur celles des autres !

En effet, avec une bonne dose d'observation "en temps réel", beaucoup de recherches... Alors... Oui, c'est possible !
Il suffit de prendre de bonnes "fictions" pour s'en convaincre !

Un exemple parmi mille et uns autres : Marguerite YOURCENAR a t'elle eu besoin d'être un homme et qui plus est de vivre dans l'Antiquité pour écrire les "Mémoires d'Hadrien" ?
Non. Elle a prit le parti qu'avec beaucoup de travail (et avec beaucoup de talent surtout) : elle POUVAIT se mettre à la place de... Et grand bien lui en a pris puisqu'elle est devenu ainsi Immortelle !
Dans le domaine de l'imaginaire, de la création, il y a peu de limites...

Selon moi, l'écrivain ne peut se résumer à une fonction, un âge, un sexe, ni même à une "production".
C'est justement ce qui transcende les écrits : briser les limites autorisées !
A condition de le faire avec beaucoup, beaucoup de talent !
Sinon, en effet, on tombe dans le ridicule voir le franchement mauvais !

Bien sûr, ce débat élimine toute une partie de la création artistique (et même la plus importante) : puisque, en grattant un peu, du fait que la problématique soit ainsi posée, on partirait du postulat que l'écrivain n'a pas vocation à écrire de la fiction !

Or, je ne suis pas tout à fait sûr et certain que Tolkien ai été de son vivant un hobbit, ni qu'il ait flirté avec des elfes ou des magiciens ! Et pourtant : il a écrit une très grande oeuvre...

Mais admettons... Si on se centre uniquement sur le "documentaire", "la biographie", "l'historique"... A partir du moment où l'on parle "à la place d'un autre", ou qu'on "témoigne pour quelqu'un d'autre" : il y a nécessairement une part de romance...
Donc d'erreur...
D'interprétation...
D'imaginaire...

Pour autant, l'écrivain doit-il se freiner en se disant : puis-je prendre la place de cette personne ou non, puisque je n'ai pas vécu ce qu'il a vécu ?
Je dis que non : heureusement que des écrivains prennent cette place là, cette audace...
Pour le meilleur et pour le pire, souvent, j'en conviens !

Pour conclure, le verbe "pouvoir", dans l'énoncé du départ, se heurte à bien des limites : en première celles posées par le droit (lois) puis à celles de la censure, des choses admises ou non en fonction de l'époque...
L'écrivain, du moins à partir du moment où il y a "diffusion" de sa production, ne peut pas tout se permettre...


Dernière édition par Mirco le Lun 22 Aoû 2011 - 16:35, édité 2 fois (Raison : Précisions et reformulations d'une phrase)
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Message  L Dim 28 Aoû 2011 - 15:21

Pour apporter mon grain de sel, même si je n'ai pas tout compris de ce qui se dit avant :

Sans parler du fait que l'on peut écrire sur un homme en étant une femme et inversement ou pas, il y a plein de choses qu'on ne peut pas faire, qu'on ne pourra jamais connaître et que pourtant certains auteurs se débrouillent très bien pour nous le décrire : par exemple, la magie et le surnaturel.
Vous avez déjà fait de la magie ? Non ? moi non plus, et je pense que 99.9% des auteurs de fantastique non plus ! et pourtant, ils arrivent à en parler et à révéler à notre imagination des trucs surréalistes !

donc oui, on peut tout écrire, potentiellement. Parce qu'en fait, ce qui limite l'auteur dans sa description de choses inconnues, ce sont certains lecteurs qui on connu ces choses et qui par conséquent jugent ce que dit l'auteur sur la chose elle-même.

Et puis, si on ne pouvait écrire que sur ce que l'on connaît, les livres seraient furieusement plats, non ?
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Message  Pacô Dim 28 Aoû 2011 - 22:41

La nette différence qu'il existe toutefois entre décrire un acte de sorcellerie et un orgasme féminin, c'est que le premier est difficilement prouvable ou réfutable, dans le sens où il est tiré entièrement de l'imaginaire de l'auteur - donc d'une unique source - tandis que l'orgasme de la femme est vécu par la plupart des lectrices qui auront l'ouvrage de cet auteur entre leurs mains, et pourront alors se reconnaître ou non dans la description.

De ce fait, il est très facile d'imaginer quelque chose d'irréel - puisque personne ne juge - tandis qu'il l'est beaucoup d'imaginer (et de rester cohérent) quelque chose qui existe vraiment Wink.
Je ne dis pas pour autant que c'est impossible ; notamment si l'on est observateur ou si une femme nous décrit son propre vécu par exemples.
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