Pour ou contre les mères porteuses ?

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Message  Pacô le Mer 16 Fév 2011 - 10:59

Parce que ID est à l'actualité des grands débats de société qui font l'objet de nombreuses réunions "TV" parfois intéressantes, parfois non, je lance ce petit débat.
L'idée aussi de la mère porteuse partage l'opinion publique : doit-on légaliser le fait qu'une mère puisse porter l'enfant d'un couple, puisque ce dernier ne peut pas en procréer un par eux-mêmes ?

Aujourd'hui, on dénombre plus de 300 français qui partent à l'étranger pour s'affranchir des législations françaises et obtenir un enfant sur une base génétique - le code génétique du père et de la mère - à l'étranger où tout est légalisé.

Mais qu'en pensez-vous ?

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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 11:08

Je vous avoue que je me fais un devoir de ne pas prendre position, parce que je suis pour la liberté des individus, mais personnellement, je trouve cela franchement capilotracté. Et très significatif de l'état d'esprit de l'époque : mort au hasard, mort à la vie dans son imprévisibilité, vive la Toute-Puissance de l'homme. Il fut un temps où les individus acceptaient humblement les coups du sort et leur personne. Aujourd'hui, c'est terminé. On se trouve moche, on se fait charcuter ; on est stérile, on se fait inséminer ; on a des trop petits seins, on se les fait gonfler etc... Tout cela risque de finir très rapidement dans le délire le plus total, si ce n'est déjà le cas.
Alors personnellement, je pencherais pour considérer que ça ne ferait pas de mal à des couples stériles d'être mis face à la réalité et d'encaisser le coup sans pouvoir compter sur les miracles de la science qui conjurent la moindre miette de contrariété qui pourrait venir se glisser dans la mécanique huilée de l'humanité moderne. Alors bon, je reste sur mes positions, les gens font ce qu'ils veulent, mais si on peut les envoyer à l'étranger pour les bidouillages douteux, je trouve que ce n'est pas une catastrophe.
Mais en règle générale, je suis contre les lois abusives, donc si je devais donner une réponse nette je dirais : je désapprouve, mais je n'aurais rien contre la légalisation, même si l'intérêt m'échappe.

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 11:11

Je rejoins l'avis d'Élisabeth Badinter : User du corps de l'autre contre de l'argent, c'est juste de la prostitution. Et c'est ce qui se passe à l'étranger quand des femmes sont rémunérées pour porter l'enfant d'une autre...
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Message  Liven d'Eleissen le Mer 16 Fév 2011 - 11:19

Je suis totalement contre, parce que ça pose un sacré nombre de problèmes, surtout au niveau moral. J'ai fait un travail dessus en philo cette année, avec les rapports du CNE sur la gestation pour autrui et je suis entièrement d'accord avec les oppositions qu'ils présentent, que je résume ici:
+La technique de la gestation pour autrui pourrait mettre fin aux statuts de la grossesse et de l’accouchement comme éléments majeurs de la construction du lien entre la mère et l’enfant. Ce lien est le premier attachement entre la mère et l’enfant et sa rupture pourrait être dommageable à la fois pour l’enfant et pour les parents. De plus, ce lien pourrait être difficile à rompre pour la mère gestatrice qui l’aura noué pendant les neufs mois de la grossesse. Même si on se déclare psychologiquement prête à abandonner le bébé à la naissance, l'état d'esprit n'est pas le même 9 mois plus tard.
+Il existe des risques multiples, à la fois pour la mère gestatrice et l’enfant : grossesses et accouchements multiples pour la mère gestatrice qui auront des répercussions sur son corps, risque de prématurité pour l’enfant. D’après le rapport, le droit français « n’admet à cet égard les atteintes à l’intégrité physique au bénéfice d’autrui qu’à titre exceptionnel et pour des raisons d’ordre thérapeutiques », comme le don d’organes de personnes vivantes. Les mères porteuses n'entrent évidemment pas dedans.
+Demeure également « un risque d’instrumentalisation et de marchandisation de la
personne, inhérent à la gestation pour autrui ». La question des indemnités pour la mère porteuse remet en question la liberté du consentement, normalement fondé sur le volontariat mais il est difficile d’exclure les pressions qui peuvent amener ces femmes à faire un tel choix. De plus, la mère gestatrice pourrait être considérée comme un « outil de production », puisque son corps est mobilisé, utilisé pendant plusieurs mois, sans qu’elle puisse pour autant vivre pleinement sa grossesse. Et cette considération pose également la question de l’enfant, qui deviendrait un enfant-produit, une marchandise presque.
Ce qui pose le problème fondamental du droit "à" l'enfant, et non plus du droit "de" l'enfant. L'enfant est vraiment vu comme quelque chose qu'il faut absolument avoir, qu'on a le droit d'avoir, ce qui n'est pas le cas. Et si on ne peut pas avoir d'enfant, il est possible d'adopter!
+Enfin, le principe de la dignité humaine est bafoué par la mise à disposition de l’utérus d’une femme au profit d’une autre, or ce principe est décrit comme étant « indémontrable, indérogeable et indiscutable ». Ce principe rappelle l’argument précédant à propos de l’instrumentalisation des mères porteuses et souligne le fait que la technique prend de plus en plus le pas sur la nature humaine.
On peut rappeler Kant à ce niveau-là qui pose comme fondement de la morale la dignité de la personne humaine. Or, employer le corps de quelqu'un d'autre pour satisfaire ce qu'on ne peut avoir par soi-même...on tourne vraiment à l'instrumentalisation de la personne, elle n'est vu que comme un moyen en vue d'une fin et non plus pour elle-même. [Et ça rappelle aussi l'histoire du "bébé-médicament" qui touche aux mêmes principes...

Donc, je suis contre les mères porteuses/la gestation pour autrui. Et je suis complètement d'accord avec les avis d'arwen et de MrSonge.

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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 11:36

Arf, làlà... Mme Badinter a le don de transformer en "problème moral" (mot magique !) tout ce qu'elle touche de ses doigts boudinés par la bonne conscience féministe sur le retour. Or je ne crois pas, mais alors pas du tout, qu'il faille considérer le problème sous un angle moral. Du moins si on veut vraiment dire des choses intéressantes.
Personnellement, je me fiche éperdument de savoir si c'est de la prostitution ou pas. de toute façon, je n'ai rien contre la prostitution quand elle est librement consentie. Atteinte à la dignité de la femme, mes fesses (ou les siennes). Non je crois que si on veut voir la chose du point de vue de la mère porteuse, et pas des parents demandeurs, il faut considérer que l'attitude de la mère porteuse qui ne flanche pas est admirable et constitue une gifle magistrale assénée avec élégance à la face des hurluberlus romantiques qui prétendent que se tisse pendant la grossesse un lien métapsychique entre la mère et l'enfant, que l'amour de ce petit être que l'on porte en soi est génétique, immédiat, absolu, systématique, sublime, etc... Évidement, on me rétorquera que je n'ai jamais porté d'enfant. Certes, je ne parle évidemment pas par expérience et ne parlerais jamais par expérience de cette question. Mais il me semble que des preuves historiques multiples prouve que l'amour pré-natal inné est une construction psycho-culturelle occidentale (mais pas seulement, on la trouve dans de nombreuses autres cultures). Et l'attitude d'une mère porteuse le prouve (du moins celles qui vont au bout) : détachement admirable, elles portent l'enfant d'un autre couple, avec la merveilleuse distance psychique d'un travail organique neutre, au fond du quel les scories sentimentaleuses sont dissoutes afin de prouver au monde l'absurdité des idylles amoureuses prénatales inscrites dans le code génétique.
Bien sûr, je parle là de mère porteuse volontaire, il m'apparaît évident qu'il faut lutter contre les pressions faites à ces personnes de même que contre la prostitution involontaires, mais passons les truismes de base. Donc j'avoue que je ne serais pas contre le fait que quelque chose puisse «mettre fin aux statuts de la grossesse et de l’accouchement comme éléments majeurs de la construction du lien entre la mère et l’enfant», comme le dit Liven, parce que je considère cela comme des bouffonneries sans fondement. Et puis, pour les quelques chrétien(nes) qui se promènent sur le forum, il serait bon de ne pas oublier que la première mère porteuse dont on garde la trace n'est autre que la Vierge Marie. Eh oui, ça parait stupide, dit comme ça, mais elle porte bel et bien l'enfant d'un autre (Dieu) qui utilise son corps afin de donner naissance à son fils, sauf que le motif est radicalement différent. Seule différence : on lui laisse l'enfant, du moins jusqu'à un certain âge...
Etrangement, je dirais presque que je désapprouve les motivations qui poussent les parents à faire appel aux mères porteuses, mais que je refuse de place ce débat sur un plan moral, et surtout, j'avoue que j'ai un petit faible pour le pied-de-nez fait par les mères porteuses elles-même aux mythologies pédopsychologiques occidentales.

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 11:42

Ah le mythe de la prostitution librement consentie ! C'est vrai que la femme qui vend son corps pour vivre ( sous entendu sans proxénète) elle est libre... ou l'indienne qui loue son utérus à une riche petite blanche... c'est vrai qu'elle a le choix !
Tu as raison...
Je ne parle pas d'un point de vue moral, Mr Songe, mais économique. Et même politique...
la femme qui se prostitue, vend son corps ( au même titre qu'un ouvrier vend sa force de travail) et je suis opposée à l'exploitation de l'être humain par l'être humain, quelqu'en soit sa forme.
Aucune morale là dedans.

Pour le reste, je te réponds pas, c'est juste à coté de la réalité. Du domaine du fantasme... quand bien même ce serait une construction moderne que l'attachement prénatal ( hum, faudra étayer ton propos parce que là ça ne repose sur aucun fait ton affirmation ! ) il existe aujourd'hui... et une femme indienne n'en est pas plus dépourvue qu'une occidentale, à moins de la considérer comme un animal ... Ce qu iserait très pratique, c'est évident, ça évite de se poser des questions. Une chienne, on l'insémine sans se poser de question, hein ?
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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 11:48

Ah le mythe de la prostitution librement consentie ! C'est vrai que la femme qui vend son corps pour vivre ( sous entendu sans proxénète) elle est libre... ou l'indienne qui loue son utérus à une riche petite blanche... c'est vrai qu'elle a le choix !
Tu as raison...
Je sais que j'ai raison. Mais je parlais de vraie liberté. Je suis contre toute forme de pression, même si c'est des pressions "invisibles", c'est tout. Et qu'on ne vienne pas me parler de mythe lorsque je parle de prostitution librement consentie, lorsqu'il s'agit de "véritable" prostitution, hein, du moins en occident. Je ne nie pas le proxénétisme, mais il faut arrêter de croire que toute prostituée est forcément contrainte, là encore c'est un relent de puritanisme protestant douteux. Il y a assez eu d'émissions télévisées stupides sur les "travailleuses du sexe" (quel nom hideux) et autres prostituées "librement consenties" (en occident... de l'ouest). Quant au reste, je n'ai porté aucun jugement quantitatif, je dis simplement que dans le cas d'une mère porteuse volontaire, même si c'est un cas d'école, où est le problème ?

la femme qui se prostitue, vend son corps ( au même titre qu'un ouvrier vend sa force de travail) et je suis opposée à l'exploitation de l'être humain par l'être humain, quelqu'en soit sa forme.
Et heu... Un ouvrier qui vent sa force de travail, c'est aussi de l'exploitation de l'être humain par l'être humain. Je ne vois pas de différence. Il y a donc un problème moral caché, ou alors il n'y en a pas.

( hum, faudra étayer ton propos parce que là ça ne repose sur aucun fait ton affirmation ! )
Les mœurs occidentales de la haute société durant des siècles : nourrice, peu, voir aucun contact mère-fille. Les mœurs occidentales des filles très pauvres pendant des siècles : abandon des enfants coup sur coup, sans chichitages sentimentaux parce qu'il fallait bien vivre. Voilà pour l'étayage historique.

il existe aujourd'hui...
Non. Pas de façon innée. Il a été construit, donc il existe. Mais ce qui est construit peut-être déconstruit.

et une femme indienne n'en est pas plus dépourvue qu'une occidentale, à moins de la considérer comme un animal ...
Je ne vois pas le lien. Pourquoi une mère qui n'aime pas son enfant en temps qu'entité abstraite, mais qui commencerait à l'aimer ensuite, lorsqu'elle pourrait vraiment le considérer comme un individu aimable, serait un animal ? C'est un mépris sans borne pour les femmes qui ne sont pas à genoux devant la Déesse Fécondité, non ?

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 12:14

la femme qui se prostitue, vend son corps ( au même titre qu'un ouvrier vend sa force de travail) et je suis opposée à l'exploitation de l'être humain par l'être humain, quelqu'en soit sa forme.
Et heu... Un ouvrier qui vent sa force de travail, c'est aussi de l'exploitation de l'être humain par l'être humain. Je ne vois pas de différence. Il y a donc un problème moral caché, ou alors il n'y en a pas.
mdr,c 'est ce que je dis, il n'y a pas de différence ! C'est une exploitation économique du corps de l'autre !
C'est un sujet économique, politique, ou social, mais pas moral !


( hum, faudra étayer ton propos parce que là ça ne repose sur aucun fait ton affirmation ! )
Les mœurs occidentales de la haute société durant des siècles : nourrice, peu, voir aucun contact mère-fille. Les mœurs occidentales des filles très pauvres pendant des siècles : abandon des enfants coup sur coup, sans chichitages sentimentaux parce qu'il fallait bien vivre. Voilà pour l'étayage historique.
Vision complètement dépassée des mœurs des siècles passés. je t'invite à lire quelques historiens récents sur le sujet pour te remettre au gout du jour...


il existe aujourd'hui...
Non. Pas de façon innée. Il a été construit, donc il existe. Mais ce qui est construit peut-être déconstruit.
C'est pas le débat. Il existe... Enfin, la maternité, le fait de porter un enfant, n'a rien d'un exercice intellectuel ( que tu affectionnes). C'est physique, biologique... Et ça, ça ne se déconstruit pas...


et une femme indienne n'en est pas plus dépourvue qu'une occidentale, à moins de la considérer comme un animal ...
Je ne vois pas le lien. Pourquoi une mère qui n'aime pas son enfant en temps qu'entité abstraite, mais qui commencerait à l'aimer ensuite, lorsqu'elle pourrait vraiment le considérer comme un individu aimable, serait un animal ? C'est un mépris sans borne pour les femmes qui ne sont pas à genoux devant la Déesse Fécondité, non ?
[/quote]
C'est tout le problème de ton discours : enfanter, porter un enfant n'a rien d'abstrait pour une femme... cela marque son corps, sa biologie... et sa conscience. Ce qu'un homme ne pourra jamais connaitre, d'ailleurs. Wink

Et ce n'est pas une question d'être à genoux devant la Fécondité... ça, c'est une question qui n'a rien à voir avec le débat sur les mères porteuses. Décider de ne pas avoir d'enfant, n'a pas grand chose à voir avec le fait de décider de louer son corps à une autre... Dans un cas, c'est décider de ce qu'on fait de son corps pour soi, dans l'autre cas, c'est l'aliéner à la volonté d'un autre...
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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 12:24

mdr,c 'est ce que je dis, il n'y a pas de différence ! C'est une exploitation économique du corps de l'autre !
C'est un sujet économique, politique, ou social, mais pas moral !
Oui mais alors... Contre les mères porteuses... Donc contre les ouvriers. Ce qui est absurde. Le capitalisme est fondé sur l'exploitation réglementée, et nier cette réalité, c'est faire plonger la politique dans un bain d'utopie sans fond. On ne peut fonder une société que sur l'exploitation. Le tout est de la réguler, de la réglementer, de la rendre vivable. Mais toute société est exploitation. Alors pourquoi s'insurger contre les mères porteuses et pas les ouvriers ? Et si on s'insurge contre les ouvriers, quelle autre solution proposer ?

Vision complètement dépassée des mœurs des siècles passés. je t'invite à lire quelques historiens récents sur le sujet pour te remettre au gout du jour...
Manque de bol, c'est dans des ouvrages récents que j'ai eu confirmation de cette vision. Wink

C'est pas le débat. Il existe... Enfin, la maternité, le fait de porter un enfant, n'a rien d'un exercice intellectuel ( que tu affectionnes). C'est physique, biologique... Et ça, ça ne se déconstruit pas..
Si, justement, c'est tout le débat. Il existe parce qu'on fait tout pour que les femmes en soit convaincue dès leur plus jeune âge. Et je pense que si on ne le faisait pas, il existerait beaucoup moins. Bien sûr, il y a aussi une question de personnalité. Certaines femmes sont fondamentalement romantiques et se débrouilleront toutes seules pour créer ce lien psychique. Mais d'autres ne le font que parce que la société les y pousse depuis le berceau. Je ne dis pas que c'est intellectuel, je dis justement que c'est physique, biologique et donc pas sentimental pour un sou ! C'est là, tout le problème. Je n'intellectualise pas la chose, au contraire, je la biologise, je la décordicolise.

C'est tout le problème de ton discours : enfanter, porter un enfant n'a rien d'abstrait pour une femme... cela marque son corps, sa biologie... et sa conscience.
Héhé, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que l'enfant lui-même était abstrait. Il n'a aucune personnalité, il n'existe pas en temps qu'individu descriptible par le psychisme, tant qu'il n'est pas né, et encore, tous les nourrissons se ressemblent intellectuellement (exceptés cas graves). La grossesse n'est évidemment pas abstraite, mais la personnalité de l'enfant, oui. C'est ça que je veux dire. Impossible de nouer une relation autre que biologique avec un organisme qui n'a pas cet "autre", justement. On ne peut pas aimer de façon innée, pour aimer il faut connaitre, et pour connaitre, il faut que l'autre soit connaissable. Un fœtus n'est pas aimable, sauf construction mentale moderne tordue. Et cela était beaucoup plus vrai quand les femmes ne pouvait pas se payer le luxe de regarder le futur enfant mariner dans son jus pendant la grossesse. Aujourd'hui, on fait tout pour consolider un lien d'affection (et non de biologie !) mère-enfant, mais on n'a complètement perdu de vue que ce lien, avant de le consolider, on s'est amusé à le créer de toute pièce, où du moins a en faire une généralité, une donnée inhérente à la nature des femmes, alors que c'est du pure délire.

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 12:40

MrSonge a écrit:
mdr,c 'est ce que je dis, il n'y a pas de différence ! C'est une exploitation économique du corps de l'autre !
C'est un sujet économique, politique, ou social, mais pas moral !
Oui mais alors... Contre les mères porteuses... Donc contre les ouvriers. Ce qui est absurde. Le capitalisme est fondé sur l'exploitation réglementée, et nier cette réalité, c'est faire plonger la politique dans un bain d'utopie sans fond. On ne peut fonder une société que sur l'exploitation. Le tout est de la réguler, de la réglementer, de la rendre vivable. Mais toute société est exploitation. Alors pourquoi s'insurger contre les mères porteuses et pas les ouvriers ? Et si on s'insurge contre les ouvriers, quelle autre solution proposer ?

Rhhho, je ne suis pas contre les mères porteuses, je suis contre l'exploitation de leur utérus... Wink


Vision complètement dépassée des mœurs des siècles passés. je t'invite à lire quelques historiens récents sur le sujet pour te remettre au gout du jour...
Manque de bol, c'est dans des ouvrages récents que j'ai eu confirmation de cette vision. Wink
Lesquels ?


C'est pas le débat. Il existe... Enfin, la maternité, le fait de porter un enfant, n'a rien d'un exercice intellectuel ( que tu affectionnes). C'est physique, biologique... Et ça, ça ne se déconstruit pas..
Si, justement, c'est tout le débat. Il existe parce qu'on fait tout pour que les femmes en soit convaincue dès leur plus jeune âge. Et je pense que si on ne le faisait pas, il existerait beaucoup moins. Bien sûr, il y a aussi une question de personnalité. Certaines femmes sont fondamentalement romantiques et se débrouilleront toutes seules pour créer ce lien psychique. Mais d'autres ne le font que parce que la société les y pousse depuis le berceau. Je ne dis pas que c'est intellectuel, je dis justement que c'est physique, biologique et donc pas sentimental pour un sou ! C'est là, tout le problème. Je n'intellectualise pas la chose, au contraire, je la biologise, je la décordicolise.
Mais qui a parlé de romantisme ? de sentimentalisme ?
Pas moi. Je parle d'attachement. Une chatte est attachée à ses chatons dès l'instant où elle les a nettoyés... Tu les lui enlèves, c'est la panique. Me diras tu qu'elle est romantique ? ;-)
autant je défends la notion d'acquis, de culture dans pas mal de choses, autant là, désolée, mais quand on se reproduit, c'est animal, en grande partie... et universel. quand tu portes un enfant, tu le sens bouger dès le 5eme mois, ton corps se transforme et je ne parle pas du bidon, hein ? Je te parle du bassin qui s'élargit, des os qui bougent... je te parle des hormones dont tu es baignée. C'est l'expérience la plus biologique qu'il soit et la plus intense. Mais que cela soit biologique n'empêche pas l'attachement ! Au contraire, cela le conditionne !

C'est tout le problème de ton discours : enfanter, porter un enfant n'a rien d'abstrait pour une femme... cela marque son corps, sa biologie... et sa conscience.
Héhé, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que l'enfant lui-même était abstrait. Il n'a aucune personnalité, il n'existe pas en temps qu'individu descriptible par le psychisme, tant qu'il n'est pas né, et encore, tous les nourrissons se ressemblent intellectuellement (exceptés cas graves). La grossesse n'est évidemment pas abstraite, mais la personnalité de l'enfant, oui. C'est ça que je veux dire. Impossible de nouer une relation autre que biologique avec un organisme qui n'a pas cet "autre", justement. On ne peut pas aimer de façon innée, pour aimer il faut connaitre, et pour connaitre, il faut que l'autre soit connaissable. Un fœtus n'est pas aimable, sauf construction mentale moderne tordue. Et cela était beaucoup plus vrai quand les femmes ne pouvait pas se payer le luxe de regarder le futur enfant mariner dans son jus pendant la grossesse. Aujourd'hui, on fait tout pour consolider un lien d'affection (et non de biologie !) mère-enfant, mais on n'a complètement perdu de vue que ce lien, avant de le consolider, on s'est amusé à le créer de toute pièce, où du moins a en faire une généralité, une donnée inhérente à la nature des femmes, alors que c'est du pure délire.
[/quote]

Là encore, faut te remettre au gout du jour sur les connaissances scientifiques. autant je suis d'accord sur les premières semaines de vie de l'embryon et du foetus. autant, le foetus de six mois n'a aucune existence légale en tant que personne humaine, autant cela devient un être sensible à son environnement. on sait qu'il est capable de reconnaitre la voix de son père par exemple...

Et je n'ai jamais parlé d'amour. Une femme peut ne pas aimer son enfant, pour x raison, exact.
C'est pour cela que je parle d'attachement et non d'amour ou de sentiment !
la nature depuis des millions d'années s'amuse à créer l'attachement des mères chez les mammifères, c'est l'un des fondements de la survie de ces espèces animales. qui n'existe pas chez d'autres formes vivantes,exact... mais qui existe chez tous les mammifères... et nous en sommes un.
Mais encore une fois, attachement ne veut pas dire amour.
Alors bien sûr, on trouve des cas de non attachement de la mère chez les mammifères. Mais déjà ils sont ultra marginaux . Ce qui est assez fascinant chez le chat, par exemple, c'est que cela va être transmis de mère en fille ( et pas de père à fille... )... Une chatte née d'une mère qui ne serait pas occupée de sa portée, en fera autant... on a comme ça des lignées à " problèmes "...
Et pour revenir à l'être humain, si ces cas existent, je ne vois pas en quoi ce serait une chose à encourager et à admirer... au vu des conséquences que cela peut avoir sur l'enfant. L'attachement a une raison biologique : prendre soin de sa progéniture, la protéger. Une absence d'attachement c'est la voie ouverte à la maltraitance, consciente ou pas. non... Ce n'est vraiment pas quelque chose qu'il faille encourager, à mes yeux.

Enfin, j'aime bien le mépris que tu exprimes sur les femmes enceintes... " mariner dans son jus..."
Enfin, non, j'exècre cette formule... c'est d'un sexisme patent. Et juste dégoutant...
Et j'aime pas discuter quand je suis dégoutée, je deviens très désagréable...


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Message  Pacô le Mer 16 Fév 2011 - 12:41

Il y a quelque chose qui me chiffonne lorsque MrSonge dit qu'il faut mettre les couples qui ne peuvent pas procréer face à la réalité naturelle : ils ne peuvent pas avoir d'enfants, point barre.
Mais la science n'a-t-elle pas toujours été un ensemble de progrès plus ou moins majeurs et un moyen inévitable qui ont permis à l'Homme de s'affranchir des contraintes naturelles ?

Avant, on ne pouvait vivre à plus de 5-10 kilomètres de son lieu de travail parce que les contraintes naturelles ne nous donnaient que nos pieds - ou à la rigueur les chevaux - pour nous y rendre.
Aujourd'hui, un ouvrier peut vivre dans la périphérie d'une ville et travailler en son centre.
Aujourd'hui, un étudiant peut partir à l'autre bout du monde et revenir de temps en temps voir sa famille ou du moins de communiquer régulièrement avec elle : alors qu'avant la réalité naturelle voulait que lorsque tu partais, tu ne revoyais plus ta mère, ton père et tes éventuels frères et soeurs avant un bon bout de temps.
Devons-nous aussi rejeter ce progrès parce qu'il s'affranchit des contraintes naturelles ?

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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 14:17

Rhhho, je ne suis pas contre les mères porteuses, je suis contre l'exploitation de leur utérus...
D'accord, et tu n'es pas contre les ouvriers, mais contre l'exploitation de leur force musculaire, je présume ? Et concrètement, on fait quoi ? Razz

Lesquels ?
«Histoire des femmes en Occident», Collection Poche, Georges Duby, Michelle Perrot, IV - Le XIX siècle
C'est le seul tome que j'ai sous la main, mais le plus intéressant était sans conteste celui consacré au Moyen-Âge.
Ou : «Histoire des femmes en France : XIXe-XXe siècle», PU Rennes, Michelle Zancarini-Fournel

Pas moi. Je parle d'attachement. Une chatte est attachée à ses chatons dès l'instant où elle les a nettoyés... Tu les lui enlèves, c'est la panique. Me diras tu qu'elle est romantique ? ;-)
Donc tu en conviens, l'attachement se manifeste après naissance, même chez les animaux. Pourquoi chez l'homme cela serait-il différent, puisque cet attachement semble être considéré aujourd'hui comme un instinct ?
En revanche, prouve moi donc que la chatte s'attache à ses petits avant l'accouchement... Et prouve-moi par la même occasion le lien entre biologique et attachement. Il y a des gens qui détestent leurs enfants, et d'autres qui haïssent leurs parents, et dans ces situations extrêmes, la biologie peut, comme il se doit, aller se faire foutre. De même qu'un enfant qui ne connait pas ses parents n'aura aucun attachement inné pour des inconnus qu'il rencontrera 30 ans plus tard, là encore avec tous les liens biologiques qui s'imposent. Ce n'est pas parce que la grossesse en elle-même est une expérience très marquante, qu'il faut déduire un lien entre cette trace-là, et l'attachement qu'on a pour ses enfants (la plupart du temps...). Du moins, il n'y aucune corrélation logique, ni scientifique.

Là encore, faut te remettre au gout du jour sur les connaissances scientifiques. autant je suis d'accord sur les premières semaines de vie de l'embryon et du foetus. autant, le foetus de six mois n'a aucune existence légale en tant que personne humaine, autant cela devient un être sensible à son environnement. on sait qu'il est capable de reconnaitre la voix de son père par exemple...
Oui mais je parle de caractère moi, de psychisme définit, de personnalité. Les caniches aussi sont sensibles à leur environnement et reconnaissent la voix de leur maître. Ce n'est pas pour autant que l'amour Hommes-Caniches est inné, ni que les caniches possèdent des individualités au sens humain du terme. Le fœtus de six mois n'existe pas en temps qu'individu humain, ce qui est différent que de parler d'être humain. Tous les fœtus sont pareils, d'un point de vue mental, sauf cas graves, comme je l'ai dit. La preuve en est qu'une mère ne va pas dire, au 7ème mois de sa seconde grossesse : « Houlà, celui-là, je le sens plus stupide que le précédent, dis donc ! » Non. Les grossesses passent et se ressemblent sur ce point, qui est l'indéfinition totale du fœtus en temps qu'individu. Le propre de l'individu étant de pouvoir dire "je" et l'ont sait très bien, à présent, que ce "je" n'est pas inné, et que l'enfant ne nait pas avec son "je" et qu'il se forme pendant les premières années de l'existence. Donc je persiste et signe, ce n'est pas la sensibilité à l'environnement qui fait l'individu humain, et le fœtus n'a aucune individualité, sur un plan humain.

la nature depuis des millions d'années s'amuse à créer l'attachement des mères chez les mammifères, c'est l'un des fondements de la survie de ces espèces animales. qui n'existe pas chez d'autres formes vivantes,exact... mais qui existe chez tous les mammifères... et nous en sommes un.
Oui, mais là, on parle d'attachement post-natal. Le cas des mères porteuses qui s'attachent, pendant la grossesse, à leur enfant, est différent. Bien sûr que l'enfant, une fois né, va susciter de l'attachement, même si encore une fois, on force le trait en disant que c'est un absolu. Les enfants mis en nourrice ne causait aucun manque à leur mère, qui s'en tamponnait le coquillage. D'ailleurs, il était même indigne pour une mère aisée, de s'occuper de sa progéniture. Elle venait lui faire "coucou" au-dessus du berceau de temps en temps, mais pour rien au monde elle se serait abaissée à s'en occuper réellement. Alors attachement, attachement, c'est vite dit. Ce n'est pas parce que c'est vrai chez les animaux, que l'homme n'est pas capable de prendre ses distances, c'est d'ailleurs ce qui fait de lui un animal supérieur : faire mentir la nature sur tout un tas de points. Encore une fois, la preuve en est qu'un enfant mis à l'orphelinat, c'est un choix douloureux sur le moment (avec exceptions, bien sûr) mais la mère peut très bien s'en remettre et vivre parfaitement bien, psychiquement, sans avoir un énorme poids sur la conscience, ou ressentir je ne sais quel "vide" affectif. Ce qui prouve bien que cet attachement inné, s'il existe, est tellement relatif qu'on se demande bien pourquoi il est sacralisé de la sorte à notre époque.
Mais là encore, on a déplacé le débat, à l'origine il s'agissait de l'attachement pré-natal, non pas post-natal.

L'abandon est déjà bien suffisant comme cause de problèmes aux enfants adoptés
Tout dépend de l'âge de l'enfant, mais je peut t'assurer qu'un enfant adopté assez jeune pour ne pas avoir de souvenir conscient de la période qui a précédé, vit très bien son "abandon", puisqu'il n'en garde aucune trace et qu'il a toujours considéré ses parents adoptifs comme ses seuls parents.

Enfin, j'aime bien le mépris que tu exprimes sur les femmes enceintes... " mariner dans son jus..."
Enfin, non, j'exècre cette formule... c'est d'un sexisme patent. Et juste dégoutant...
Et j'aime pas discuter quand je suis dégoutée, je deviens très désagréable...
Je n'ai exprimé aucun mépris pour les femmes enceintes, c'est toi qui interprète de la sorte. À la limite, une once de mépris pour celles qui se complaise nuit et jour dans l'admiration béate d'un fœtus qui "baigne dans le liquide amniotique", pour le dire élégamment... mais pas plus. Et encore, ce serait plus un mépris dirigé vers cette pratique, et ceux qui encouragent cette pratique, que vers celles qui s'y sont laisser couler.
Et heu.. pourquoi du sexisme ?

Devons-nous aussi rejeter ce progrès parce qu'il s'affranchit des contraintes naturelles ?
Tu fais une erreur classique, Paco.
Monter à cheval, ce n'est pas une donnée naturelle. De même, prendre l'avion, ce n'est pas une donnée naturelle non plus. Voilà pourquoi les progrès sont les bienvenus dans ces domaines. En revanche, naître avec un strabisme, c'est une donnée naturelle. Corriger son strabisme, c'est corriger la nature, donc déjà commencer à aliéner la fatalité. Corriger la taille de ses seins de même, et corriger sa stérilité aussi. Je ne suis pas fondamentalement pour ou contre ce genre de corrections. Je m'en fous. Je signale simplement que ces tendances sont en augmentation et qu'elles démontrent une complaisance de plus en plus grande de l'être humain dans la facilité, dans la volonté de puissance totale, et dans le refus systématique de tout hasard, de toute facilité.
Mais on ne peut pas du tout placer sur le même plan, comme tu le fais, les avancées technologiques, et les bidouillages sur la nature d'un individu humain.

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 14:30

La différence fondamentale entre la chatte et l'être humain, c'est que l'être humain a conscience d'etre enceinte, pas la chatte Wink Donc l'attachement peut commencer avant !

Duby, récent ? Mdr....
Excellent historien au demeurant, mais mort en 1996, avec des études datant d'il y a trente ans au moins, dépassé sur ces questions par les jeunes chercheurs actuels... Laughing
Faudrait que je retrouve mes cours de DEA sur le sujet... Wink
Le savoir n'est pas une chose fixée dans le temps et si Duby est un pilier de l'historiographie moderne, il faut savoir ne pas s'en contenter....

Concrètement, je suis révolutionnaire Wink mais c'est pas le débat.

Quant à l'abandon, que fais tu de la découverte, tardive, de ce secret ? et du traumatisme que cela peut constituer...
Ceci dit, cela reste un argument secondaire dans mon opposition aux mères porteuses... secondaire et non essentiel.
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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 14:36

La différence fondamentale entre la chatte et l'être humain, c'est que l'être humain a conscience d'etre enceinte, pas la chatte. Donc l'attachement peut commencer avant !
Là encore, ça me parait douteux. La chatte est tout-à-fait consciente qu'il se passe quelque chose en elle. Sait-elle ce que c'est ? On n'en sait rien, mais rien ne permet de dire que non. Et d'ailleurs l'attachement "peut", c'est là tout le problème. Il peut commencer avant, mais ça n'est pas un don inné de la femme, c'est tout ce que je veux dire. La femme n'aime pas son enfant parce que c'est son enfant et parce que il est dans son ventre. Elle peut, mais ce n'est pas naturel. D'ailleurs, il fut un temps où l'on considérait qu'une "fille mère" ne pouvait pas aimer son enfant ni y être attaché, et qu'un bâtard ne pouvait pas aimer ni être attaché à une mère qui lui avait offert une telle vie. La vision des choses évolue donc, et il me semble important de relativiser la part involontaire qu'il y a dans l'attachement mère-enfant.

Le savoir n'est pas une chose fixée dans le temps et si Duby est un pilier de l'historiographie moderne, il faut savoir ne pas s'en contenter....
Je ne m'en contente pas puisque Zancarini-Fournel est plus récent, et que sur la question qui nous occupe, ils se recoupent. Et d'ailleurs ce ne sont pas les seuls ouvrages que j'ai consultés, mais je n'ai plus ici les titres des autres, que je peux retrouver si tu y tiens. «Les femmes dans la société française au 20ème siècle», par exemple, de Christine Bard, paru en 2003, sauf erreur.
Ceci dit, le Duby a été réédité en 2002, si je ne m'abuse, et donc par la même occasion remis à jour puisque les premiers articles sont signés par Dominique Godineau, qui n'est pas spécialement réputée pour être en retard sur les recherches historiques actuelles... ^^

Quant à l'abandon, que fais tu de la découverte, tardive, de ce secret ? et du traumatisme que cela peut constituer...
Là encore : "peut". Aucune obligation. Et puis, qui parle de secret ? S'il y a des parents assez lâches pour ne pas avouer à leur enfant très tôt qu'il a été adopté (encore plus tôt)... c'est leur problème, mais les effets qui découlent de cette bêtise ne peut pas faire force de loi !

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 14:43

Encore une fois, je n'ai jamais parlé d'amour !
Le débat ne se pose pas sur les sentiments !
Si tu persistes à parler de choses différentes, ça ne peut pas le faire.
Donc j'arrête là.

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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 14:45

Mais moi non plus :
«Là encore, ça me parait douteux. La chatte est tout-à-fait consciente qu'il se passe quelque chose en elle. Sait-elle ce que c'est ? On n'en sait rien, mais rien ne permet de dire que non. Et d'ailleurs l'attachement "peut", c'est là tout le problème. Il peut commencer avant, mais ça n'est pas un don inné de la femme, c'est tout ce que je veux dire. La femme n'aime pas son enfant parce que c'est son enfant et parce que il est dans son ventre. Elle peut, mais ce n'est pas naturel. D'ailleurs, il fut un temps où l'on considérait qu'une "fille mère" ne pouvait pas aimer son enfant ni y être attaché, et qu'un bâtard ne pouvait pas aimer ni être attaché à une mère qui lui avait offert une telle vie. La vision des choses évolue donc, et il me semble important de relativiser la part involontaire qu'il y a dans l'attachement mère-enfant.»

Ok, j'ai utilisé une fois "n'aime pas", si c'est ce détail qui gène. Remplace-le par "n'est pas attachée à son enfant" et tu auras le fond de ma pensée.

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 14:48

La femme n'aime pas son enfant parce que c'est son enfant et parce que il est dans son ventre. Elle peut, mais ce n'est pas naturel. D'ailleurs, il fut un temps où l'on considérait qu'une "fille mère" ne pouvait pas aimer son enfant ni y être attaché, et qu'un bâtard ne pouvait pas aimer ni être attaché à une mère qui lui avait offert une telle vie. La vision des choses évolue donc, et il me semble important de relativiser la part involontaire qu'il y a dans l'attachement mère-enfant.»

Tu sais très bien faire la distinction des deux, tu utilises les deux termes, donc tu utilises la notion de sentiment.
Et quand tu dis que ce n'est pas naturel, c'est juste après avoir employer le terme aimer...
A partir de là... je te laisse, à ta mauvaise foi.
J'ai autre chose à faire.
De toute façon, ce sont deux visions philosophiques complètement opposées que nous tenons. Opposées et inconciliables.
Et je reste sur am vision première : mere porteuse = exploitation du corps d'un autre à son profit car ce n'est que très rarement fait de façon bénévole.

Dernière chose, le discours tenu sur les femmes était tenu par une société patriarcale et donc ne prenait absolument pas en compte le point de vue féminin et des mères... elle pensait pour elles. Ton argumentation tombe donc à l'eau. C'est un peu comme le bourreau qui parlerait du bien être de sa victime...


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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 14:53

Non parce que dans mon exemple historique, ceux qui pensaient comme ça assimilaient attachement et amour, c'est tout. Ils considéraient qu'une mère-fille ne pouvait pas aimer son enfant, mais qu'en plus elle ne pouvait même pas y être attachée. Ça me semble pourtant assez clair. Mais de toute façon, je trouve risible d'oublier que l'amour c'est de l'attachement, et que de l'attachement qui n'est pas de l'amour, de l'amitié ou toute autre forme de sentiment, c'est de la pacotille juste bonne pour les animaux. De l'instinct de survie projeté sur le nouveau-né. Un coup de pouce de l'espèce qui a peur de disparaître, et qui pousse la mère a considérer positivement son nouveau-né.
Mais de l'attachement pré-natal... je ne vois pas. L'attachement biologique est évident, l'attachement sentimental se généralise mais... C'est quoi, de "l'attachement" pour un fœtus ? Tu as déjà entendu une mère dire « Mon gosse, je l'aime pas encore, mais j'y suis déjà attachée » ? Moi pas en tous cas. C'est plutôt la ritournelle inverse, après 3 mois de grossesse : « Je l'adore déjà, ce petit bout ! »

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 14:54

Tombe enceinte et tu comprendras p'tre ! Et tu départiras p'tre de ton mépris misogyne... tu es limite insultant là !

Et je ne parle pas du discours des femmes sur leur grossesse, mais du phénomène que l'on observe, scientifiquement ! Là encore, t'es de mauvaise foi en essayant de déplacer le débat...

Dernière chose, le discours tenu sur les femmes était tenu par une société patriarcale et donc ne prenait absolument pas en compte le point de vue féminin et des mères... elle pensait pour elles. Ton argumentation tombe donc à l'eau. C'est un peu comme le bourreau qui parlerait du bien être de sa victime...

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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 14:59

Et tu départiras p'tre de ton mépris misogyne... tu es limite insultant là !
Mépris mysogine !
Ce n'est pas de ma faute si je préfère les femmes aux mères... Et d'ailleurs "gyné", en grec veut bien dire "femme", et non pas mère. Si j'ai du mépris, ce n'est en tout cas pas pour les femmes, comme je l'ai dit, même pas non plus pour les mères, mais à l'extrême limite pour la sacralisation des mères, et pour les mères qui y souscrivent les yeux fermés.

Tombe enceinte et tu comprendras p'tre !
Faux. Je n'ai jamais rencontré de femme enceinte capable de m'éclairer sur un prétendu "attachement" qui ne serait pas de l'amour. Conclusion : ça n'existe pas. Mais peut-être as-tu des témoins ? On recherche désespérément attachement qui ne serait pas amour ! Femmes enceintes se présenter à l'adresse suivante pour témoignage d'importance : ***.

Et je ne parle pas du discours des femmes sur leur grossesse, mais du phénomène que l'on observe, scientifiquement ! Là encore, t'es de mauvaise foi en essayant de déplacer le débat...
D'accord ! Montre moi le "rayon attachement" dont la trace est scientifiquement observable sur des radios ou des échographies, et après on discutera de ce qui est scientifique.

Dernière chose, le discours tenu sur les femmes était tenu par une société patriarcale et donc ne prenait absolument pas en compte le point de vue féminin et des mères... elle pensait pour elles. Ton argumentation tombe donc à l'eau. C'est un peu comme le bourreau qui parlerait du bien être de sa victime...
Héhé, erreur. Il ne s'agissait pas d'argumentation mais d'exemple. Je signalais simplement qu'il fut un temps où l'on considérait que l'amour filial n'était pas un absolu inné. Et je précise que ce point de vue "contaminait" les jeunes filles au point que certaines abandonnaient de bon gré leur bâtard dans l'espoir qu'il ne les connaisse jamais, persuadées qu'il les détesteraient pour cette raison. Donc ce n'était pas du tout un argument, mais si c'en était un, il y aurait matière à prouver que c'est toujours l'opinion dominante qui influence la relation mère-enfant, et que rien n'est plus illusoire que de croire à des dons d'attachement affectifs innés entre la femme et son enfant.


Dernière édition par MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 15:05, édité 3 fois

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 15:00



sur les jeunes filles concernant leur batard, oui, ça existe et ça s'appelle l'aliénation culturelle, ou quand la victime fait sienne le discours du bourreau....


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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 15:02

sur les jeunes filles concernant leur batard, oui, ça existe et ça s'appelle l'aliénation culturelle, ou quand la victime fait sienne le discours du bourreau....
Exact. Et je considère le procédé inverse comme une aliénation aussi. Soit on persuade la fille qu'elle ne doit pas s'attacher à son enfant, soit on persuade la mère qu'elle n'a pas le choix parce que c'est inné. La manipulation psychique est identique, c'est juste la tête en bas.

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 15:05

Si tu veux...
reste avec ta certitude de male dominant.
Je ne suis qu'une pauvre femme manipulée pour m'attacher à un enfant que je ne désire même pas...
Rolling Eyes

mais bon, étant humaniste sur les bords, je préfère ma solution... et que les femmes s'attachent à leur futur enfant histoire de pas faire n'importe quoi avec.
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Message  MrSonge le Mer 16 Fév 2011 - 15:08

Je ne suis qu'une pauvre femme manipulée pour m'attacher à un enfant que je ne désire même pas...
Voilààààà !
Et moi qu'un gros mâle mysogine, dominateur, réactionnaire et manipulateur. Et comme ce sont toujours les méchants qui l'emportent, je ne vois pas pourquoi je changerai d'orientation. chizz

mais bon, étant humaniste sur les bords, je préfère ma solution...
Arf, je pense que c'est là notre grande différence. Je ne me contente pas des bords, le fond m'interpelle aussi. Bienvenue
(parenthèse, je n'ai pas dit que les femmes ne devaient pas s'attacher à leurs enfants. J'ai dit que ce n'était pas inné, c'est tout. Rien de plus, mais rien de moins.)

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Message  Gavroche le Mer 16 Fév 2011 - 15:11

Les méchants parfois ils prennent le premier avion pour l'étranger quand ça chauffe pour leurs fesses... Arrow

Les bords n'étaient qu'une expression, comme le sont les tiennes de misogynes...

Mais oui, je suis une femelle superficielle, d'ailleurs, ne croyait on pas les femmes incapables de réfléchir par elle même, hein, y'a peu.
Si on le pensait, c'est qu'on avait raison, surement...
D'ailleurs, elles mêmes y croyaient, la preuve que c'était vrai !

Et étant donné que tu dis être pour les mères porteuses (enfin, je crois) tu es donc pour la destruction ou du moins l'absence de cet attachement, donc tu te contredis...

Au fait, la grossesse, ça se limite pas à une écho ou a une radio... franchement, descends parfois de ton piedestal intello et vis la vraie vie ! Tu lis beaucoup, tu as beaucoup de connaissances, je le reconnais et c'est une qualité.
Mais tu n'as absolument aucun vécu de ce dont tu parles, en règle générale.
Là, tu émets des jugements, des vérités sur quelque chose que tu ne connais pas du tout, concrètement...
C'est génial les bouquins, l'étude, la réflexion, mais ça devient stérile quand ça te coupe du monde réel.
Et là t'es à cent lieues de la réalité... Redescends sur terre et regarde tes congénères vivre !
Mieux vis avec eux !
La connaissance théorique est une chose (indispensable, géniale et je comprends le plaisir qu'on y prends) , mais elle s'enrichit de la connaissance pratique ! Toujours...
La détacher est une erreur.
Pour ton excuse sur ce sujet, tu ne pourras jamais vivre la maternité, donc tu ne peux en avoir qu'une vision faussée et réductrice... intellectuelle, mais fausse. Tu ne pourras jamais savoir ce que c'est d'avoir une vie en soi, de la sentir vivre, bouger... Tu la sentiras sous tes doigts, tu la sentiras pas dans tes tripes... Et ca change tout.
Tu crois que l'attachement n'existe pas car toi, en tant qu'homme cet attachement tu es obligé e le construire de façon intellectuelle. C'est une vision masculine que tu as, rien de plus.


Dernière édition par arwen le Mer 16 Fév 2011 - 15:30, édité 1 fois
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