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Ne vivrions-nous pas dans une fausse démocratie ?

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Message  Pacô Lun 21 Nov 2011 - 20:09

Selon la formule d'Abraham Lincoln - qui est aujourd'hui régulièrement reprise - la démocratie "est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple."
Concept pleinement imprégné dans les consciences occidentales - un peu moins à travers le monde - il serait néanmoins intéressant de s'interroger un court instant sur la teneur même de cette démocratie. Comment envisagez-vous le gouvernement par le peuple alors que bon nombre d'entre nous sont peut-être incapables de définir exactement en quoi consiste le fat de gouverner ; ou les responsabilités que cela implique.
De plus, aujourd'hui, peut-on dire que le peuple choisit pleinement un parti, s'attache à des croyances politiques ou n'est-il pas tout simplement le jouet d'un passe-passe d'influences multiples ? Peut-on dire, concrètement, qu'un citoyen lambda qui vote pour un personnage politique n'est finalement pas manipulé ?

Bref, croyez-vous en la démocratie ?
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Message  Shaï Lun 28 Nov 2011 - 16:12

Je suis désolé de jouer mon chieur philosophe,
Mais pour moi, la question, encore une fois, n'est pas de savoir si nous sommes inclinés ou pas à faire tel ou tel choix via de la communication, via une mouche qui vient se poser sur le mauvais bulletin, via le fait qu'on a nos ragnagnas ou qu'on vient de recevoir nos impôts, etc.

Pourquoi la question n'est pas là, c'est simplement parce que OUI, nous sommes forcément Inclinés à choisir via nos affect.
Mais Kant dirait NON, nous ne sommes pas Déterminés. Car nous avons une morale, et que cette morale, nous pouvons nous la donner nous même, et la fabriquer via notre entendement. Il l'appellera Morale Transcendantale, et expliquera que tout être passant de l'hétéronomie à l'autonomie en dispose, et en use. C'est même une condition humaine.

Je ne dis pas par là que tout le monde est autonome, loin de là, je dis plutôt que le problème n'est pas d'essayer de basculer dans une post-démocratie du fait que nous sommes tous des abrutis qui ne gouvernent rien du tout parce qu'il y a trop d'hétéronome, et que la vraie question est :

"comment faire passer les gens de l'hétéronomie à l'autonomie ?"

ou encore :

Comment éduquer les gens pour qu'ils puissent remplir leurs devoirs de citoyens dans une démocratie ?



Merci !
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Message  Pacô Lun 28 Nov 2011 - 17:32

Est-ce que nous aurions justement ce pouvoir ?
Je ne crois pas - tiens d'ailleurs j'ai un texte dans les essais qui traite de ce sujet (Le désir Suprême).

Pour moi, il est impossible d'éduquer les concepts de citoyenneté à tout citoyen ; tout comme il est impossible d'éduquer toute personne aux concepts de la mécanique ou à l'art poétique.
Dans un monde idéal où tout individu serait pleinement maître de la science et de son patrimoine, la question ne se poserait même pas - et tout parti extrémiste ne trouverait aucune attache au sein de la société.

De ce fait, il me paraît évident que le seul moyen d'unir les foules, c'est l'influence de la communication. Certes, aujourd'hui nous donnons véritablement le mot "plan de communication" ; mais cette pratique ne date pas d'hier. Que ce soient les diverses propagandes sous les dictatures, l'art napoléonien, les églises catholiques ou les sculptures antiques... la communication véhicule toute forme de pouvoir. Et la démocratie, concept sincèrement plus doux que celui de dictature ou de monarchie, ne contraste pas avec cette règle.

Et cela ne s'oppose pas particulièrement à l'anti-déterminisme de Kant, puisqu'il ne s'agit pas de dire que notre chemin est écrit depuis notre naissance, mais que l'individu est soumis au terrible jeu de l'influence de la communication. Par ailleurs, le groupe qui contrôle cette communication est ce qu'on appelle communément l'élite ; ceux qui la subissent sont la masse populaire. Il n'est pas impossible de déjouer les plans de communication, mais le parcours se complexifie.
Je retire aussi tout de suite l'idée de " nous sommes manipulés". Oui, nous le sommes certainement mais pas par quelqu'un - le gouvernement, les multinationales etc. - mais plutôt par le concept même de la communication. Nous ne sommes pas dirigés par les communicants, mais par le jeu de la communication ; parce que les communicants peuvent échouer dans leur plan de communication et de ce fait, ne pas manipuler l'individu en question. Individu qui sera peut-être plus touché par un autre plan de communication, une autre influence latente qui le fera basculer sur un autre bord : la chute de la monarchie par exemple, communication perdue des nobles, mais reprise par les révolutionnaires à travers des symboles plus forts que les précédents.

Parce que comme une histoire de leader économique - comme la guerre entre Microsoft et Apple - les régimes politiques sont tout aussi dirigés par des plans de communication non pas pour attirer de nouveaux clients mais plutôt de nouveaux adeptes.
Aujourd'hui, le plan de com' de la démocratie fonctionne, mais au sein même de ce camps, plusieurs autres groupes se détachent : les socialistes, la droite, le Front, etc.
Chaque parti tentera alors de happer son nouvel adepte, en le convaincant, en le persuadant, en utilisant divers procédés : que ce soit la méta-communication ou l'effet de dynamique de groupe. Par exemple, le Front National emploie régulièrement les éléments dissidents de la dynamique de groupe en créant le concept d'opposition : il attire ses nouveaux adeptes par la crainte d'un ou plusieurs éléments qui se rangent dans un même ordre d'idée (= la peur de l'étranger par exemple). C'est un plan de communication qui fonctionne et qui a été vérifié notamment à travers le concept d'opposition "juif".

Alors oui, on peut rester au stade bisounours et se dire : "il suffit d'éduquer tout le monde" ; sauf que la réalité des classes scolaires prouvent qu'il est tout bonnement inconcevable d'éveiller la même sensibilité chez un ensemble d'élèves - et c'est peut-être tant mieux d'ailleurs.
Ceux qui renforceront leur culture de la communication auront peut-être l'opportunité de déjouer l'ensemble des plans de com' et de jouir d'une relative liberté de choix, mais peut-on dire la même chose de TOUTE la masse populaire ?

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Message  Shaï Lun 28 Nov 2011 - 18:15

Pour moi, il est impossible d'éduquer les concepts de citoyenneté à tout citoyen ;
J'ai dit qu'il fallait les éduquer pour qu'ils comprennent le concept de citoyenneté (autonomie). Pas leurs enfoncer dans le crâne (hétéronomie) !

la communication véhicule toute forme de pouvoir.

Oui, ça s'appelle des médiations (d'où le terme Médias)
La question reste : faisons nous transmettre des idées aux gens (hétéronomie), ou plutôt des outils pour réfléchir par eux même (autonomie) ?
Abrutissons nous les (hétéronomie), ou développons nous leurs esprit critique (autonomie) ?

Et la démocratie, concept sincèrement plus doux que celui de dictature ou de monarchie, ne contraste pas avec cette règle.

Oui, et une vraie démocratie devrait, encore une fois, se poser la question : nous communicons, oui, mais nous communiquons quoi et comment ? La question n'est pas : ne pas faire de propagande, mais de faire une bonne propagande. Encore une fois, donner des armes, pas transformer les gens en arme. la com' devrait servir de vecteur entre les armuriers (philosophes, politiques, etc) et les gens. Pas être elle même l'armurière qui façonne les gens selon le bon vouloir d'enfoirés.

mais que l'individu est soumis au terrible jeu de l'influence de la communication
Encore une fois, tu me parles de ça comme si ce n'étais pas toi et tes collègues qui en était responsable... On dirait que ce fait existe comme une règle absolue qui te fais conclure que nous ne sommes pas dans une démocratie, et qu'il faudrait donc renoncer à toute idée de communication. Manque de pot, tu as dans ce forum j'imagine, déjà, plus de la majorité des gens qui n'y sont pas soumis. Simplement parce qu'il suffit d'être intelligent, et de développer un esprit critique, et la communication ne marche plus. Encore une fois, nous sommes inclinés, mais pas déterminé. C'est moi qui choisit pour qui je vote, et c'est pas parce que le type va parler avec des mots clairs et distinctement que je vais voter pour lui. j'ai mes critères, je sais ce qu'ils défendent, et la différence entre ce qu'ils disent et font. Je vote par respect de la dignité humaine qu'il y a en chacun de nous, et pas par passion égoïste. Conclusion, ta règle implacable ne marche pas. La communication n'est plus qu'un vecteur d'information à décrypter, et le terrible jeu d'influence s'efface.


Communément l'élite ; ceux qui la subissent sont la masse populaire.

Bon, là aussi, c'est assez simpliste. Excuse moi, mais par exemple, la politique sur l'immigration est directement une politique démagogique, comme la grande majorité des politiques actuelles. Les politiciens te dirons sans vergognes que c'est le peuple qui veut, et qu'ils ne font qu'exécuter, et corriger le tir de temps en temps, via la com', mais qu'ils n'ont pas vraiment besoin de ça. Les gens s'influencent entre eux, autant qu'ils sont influencés par une élite. D'ailleurs, à mon avis, du fait que nous ne sommes pas dans une technocratie, loin de là, ton élite ne sont que des techniciens. Tu es une élite, j'en suis une, et pourtant, nous faisons aussi partie des masses populaires. Les gens au pouvoir n'ont rien à voir avec l'élite, il s'en servent simplement pour assouvir leurs but.

Je retire aussi tout de suite l'idée de " nous sommes manipulés". Oui, nous le sommes certainement mais pas par quelqu'un - le gouvernement, les multinationales etc. - mais plutôt par le concept même de la communication.

Nous nous manipulons tout seul... le peuple manipule le peuple, le peuple s'auto gère, le peuple s'auto influence, le peuple vit, il mute, il est masse.
C'est lui qui dirige.... Wink

la chute de la monarchie par exemple, communication perdue des nobles, mais reprise par les révolutionnaires à travers des symboles plus forts que les précédents.
Tu devrais vraiment faire plus de philo... Si tu me dis encore une fois que les concept des lumières, comme la dignité humaine, le respect de l'humanité, la liberté, ce n'est que de la com', je me fâche tout rouge... Twisted Evil
Plus sérieusement : Encore une fois la com' ne fait que véhiculer des concepts...

Parce que comme une histoire de leader économique - comme la guerre entre Microsoft et Apple -
Encore une fois, je ne suis pas sûr que les gens éduqué ne serait-ce que par l'histoire, quant au nazisme, au fascisme, et à d'autre genre de chose du même type, comparerons la monté du populisme et du fascisme actuel à une monté d'Apple face à Microsoft. La politique, ce n'est pas que de la com'. la politique, ça veut dire des choses sur les gens, ça veut dire des choses sur notre façon de nous gérer. L'obscurantisme, et la xénophobie actuelle, l'antisémitisme du XVIIième au début du XXième siècle, ça veut dire quelque chose, c'est concret, ce n'était pas que des plans com' plus ou moins fortiche. Tu vois, on pourrait dire que c'est du négationnisme, ce que tu dis, alors doucement !

Alors oui, on peut rester au stade bisounours et se dire : "il suffit d'éduquer tout le monde" ; sauf que la réalité des classes scolaires prouvent qu'il est tout bonnement inconcevable d'éveiller la même sensibilité chez un ensemble d'élèves - et c'est peut-être tant mieux d'ailleurs.

Est-ce que j'ai dit ça ? Je t'ai parlé d'éveiller leur sensibilité, pas de leur en donner une. Encore une fois AUTONOMIE !
Et si, on peut ! Tout le monde peut le faire ! ça s'apparente à un combat de tout les jours, et de tout les instant, de tout le monde, aussi, envers tout le monde ! je passe ma vie à ça. remettre en question les gens, les faire réfléchir, leur donner à penser. Je peux te jurer que tout mes amis ont une conscience politique, et un respect de l'individu, et qu'ils se sont éduqué par eux même sur ces sujets. Ils sont conscients, savent de quoi ça parle. J'ai déposé ce genre de graine dans toute les têtes que j'ai croisé. Elle a plus ou moins germée, elle a plus ou moins grandie. Je suis un expert com' quand il s'agit de rapport humain. ça se joue pas en statistique, puisque c'est d'individu à individu, donc ça se joue sur le charisme, l'empathie, la force de persuasion. Pourtant, j'utilise cette com' non pas à des fins utilitaristes, mais à des fins d'apprentissage, et d'éducation. éveiller les esprit, les rendre plus critique, leur faire prendre conscience.

Leur dire, ATTENTION, il faut être honnête ! Car "il faut être digne de notre bonheur", dira Kant, et qu'il faut se respecter soit même.

Comme je fais actuellement avec toi, que tu apprécies ou non, tu finiras bien par te ranger sous le point de vue, ou alors j'aurai échoué. Il est claire que ta vision présent un certain intérêt, je ne le nie pas, mais à la systématiser, on tombe dans pas mal d'idée assez terrifiante, comme j'ai essayé de te le montrer. (et comme je continuerais à essayer au fur et à mesure) Bien sûr, tu peux ne pas avoir ces idées terrifiantes, TOI, mais ton raisonnement les impliques nécessairement, bien qu'inconsciemment. Tu me vois donc dans l'obligation de venir te dire NON, il y a un problème, et JE NE SUIS PAS D'ACCORD.

Après, que tu sois d'accord avec mon opinion, ce n'est pas la question, je ne l'ai même pas donnée, ici bas !

Fait un rapprochement entre mon angle d'attaque de ton raisonnement (la forme de l'attaque) et mes arguments contre ton raisonnement (son fond), tu verras, il est identique : il n'est pas là pour t'imposer via de belles démonstration, (et donc, c'est la forme de communication d'un forum) mon point de vue, mais plutôt pour améliorer le tiens propre. Si je perd (question communication) tu réussiras à imposer ta propagande. si je gagnes, je n'imposerais rien du tout, si ce n'est que tu te devras de réfléchir autrement !


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Message  Pacô Lun 28 Nov 2011 - 20:39

Mais j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même démocratie dans la même étude.
La question du sujet est au présent ; ce qui implique que je parle de notre démocratie actuelle. Toi tu formules tes arguments sur ce que devrait-être la démocratie - et là bien entendu, je suis tout à fait d'accord avec cette règle d'autonomie.
Cependant tu dis cela :
J'ai dit qu'il fallait les éduquer pour qu'ils comprennent le concept de citoyenneté (autonomie). Pas leurs enfoncer dans le crâne (hétéronomie) !
Ou encore ça :
Oui, et une vraie démocratie devrait, encore une fois, se poser la question : nous communicons, oui, mais nous communiquons quoi et comment ? La question n'est pas : ne pas faire de propagande, mais de faire une bonne propagande. Encore une fois, donner des armes, pas transformer les gens en arme. la com' devrait servir de vecteur entre les armuriers (philosophes, politiques, etc) et les gens. Pas être elle même l'armurière qui façonne les gens selon le bon vouloir d'enfoirés.
Tu ne parles pas de notre démocratie, mais de l'idée que tu te fais de la démocratie.
Je suis certainement tout-à-fait d'accord avec toi sur ce que devrait être la démocratie et son apprentissage. Néanmoins, dans les faits actuels, nous sommes loin de cette conception puisque la démocratie n'est pas inculquée comme outils de réflexion mais comme système inaliénable de notre constitution. On ne peut pas penser autrement que démocratie et par ailleurs, là où il y aurait une certaine faiblesse dans le concept, c'est qu'il serait in-envisageable de proposer un régime autoritaire en substitution à des élections. Mais là encore, ce n'est pas forcément pour me déplaire ; juste pour dire que la démocratie oriente forcément un peu nos choix, puisqu'elle nous en retire quelques-uns (= proposer l'instauration d'un régime autoritaire).

Oui, quelques médiations sont les véhicules du pouvoir ; mais pas tous. Là encore, nous sommes assaillis de diverses médiations : que ce soient la presse qui se déclinent entre les grands titres nationaux, ou que ce soient à travers l'école et ses agents : les professeurs (tous ne véhiculent pas le pouvoir de la même façon).

Ce que je dis donc depuis le début, ce n'est pas UNE seule personne en elle-même qui pratique la communication qui déterminera nos choix - sinon, cela s'appelle le despote - mais un ensemble de personnes pratiquant la communication et cherchant à convaincre la masse populaire.
Et oui, au milieu de cette masse populaire, il y a des gens qui sont sensibles à la conception citoyenne et qui comprennent avec précision les tenants et aboutissants de ce privilège, de cette liberté. Mais à côté d'eux, nous avons justement tout un ensemble de personnes qui ne comprennent pas la citoyenneté et qui surtout, ne veulent parfois pas la comprendre.
Que tu le veuilles ou non, les textes des Lumières, aussi forts soient-ils, sont de l'hébreu pour 80% des gens qui n'ont aucune affinité avec la philosophie. Comme toi, tu peux très bien n'avoir aucune affinité avec l'art mécanique ou toute notion de physique quantique ou encore l'art du jardinage. Nous ne pouvons pas plus leur reprocher cette incompréhension du concept citoyen que eux ne peuvent se moquer de notre ignorance des fleurs et jardins. En ce cas, c'est sur toutes ces personnes là que ce jeu d'influence de la communication agit : parce qu'un candidat parlera mieux - cela s'est vu récemment avec Nicolas Sarkozy qui a une bien meilleure image médiatique que François Hollande ; ce qui a fait chuter ce dernier dans les sondages suite à sa mauvaise communication concernant le cafouillage avec les Verts, alors que l'UMP connaît aussi quelques déboires avec sa branche dissidente de Borloo et Rachida Dati - ou parce qu'il touchera la sensibilité immédiate du consommateur/citoyen, il recevra les bénédictions de ceux-ci.
Et ma question s'arrête là : je ne dis pas que j'approuve cette forme de démocratie, je constate simplement que c'est comme cela que ça marche.

La comparaison entre Microsoft et Apple ne doit pas se faire sur le fondement des idées, mais sur leur plan de communication. Longtemps durant, Microsoft a eu le monopole écrasant sur son concurrent ; et pourtant ses produits n'étaient pas vraiment de meilleure qualité.
Alors pourquoi les gens achetaient des produits Microsoft quand même ?
Parce que la marque s'est imposée et s'est construite une image autour d'elle qui a véhiculé des valeurs susceptibles d'influencer le comportement du consommateur.

Pour l'homme politique, c'est la même chose. Le fond de ses idées, seuls les plus cultivés en sciences politiques, en économie etc. s'en soucient. Les autres ne sont que les jouets de divers plans de com', ratés ou non ratés. Parfois, tu choisis aussi un candidat parce que tu as l'impression qu'il est le plus sincère et qu'il bénéficie de moins de plan de com' que les autres ; ce qui est archi-faux puisqu'ils ont tous un staff' de com' d'au moins quinze personnes. Et comme ils ne sont pas payés à rien faire, c'est juste qu'ils ont une meilleure façon de distiller la com' ; car l'enjeu, c'est quand même de faire croire au consommateur/citoyen qu'il décide de lui-même.

Et enfin, je terminerai avec la révolution : oui, il y eut de vraies valeurs défendues et de vrais esprits qui dépassaient le simple plan de com'. Mais le reste de la masse populaire, crois-tu que tous les parisiens avaient lu Voltaire et Montesquieu quand ils hurlaient à a mort du Roi sur la guillotine ? Non, aujourd'hui nous appellerions cela un évènement d'entreprise ; et à l'époque, c'était plus barbare que présenter un nouveau model de voiture ou rassembler les partisans autour d'un "débat citoyen".
Et pourquoi à ton avis César déclamait-il dans ses mémoires : "Ce que veut le peuple, ce sont du pain et des jeux." ?
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Message  Shaï Lun 28 Nov 2011 - 21:13

Pas d'accord, pas d'accord, pas d'accord....!

Tu ne parles pas de notre démocratie, mais de l'idée que tu te fais de la démocratie.
ce n'est pas l'idée que je me fais, c'est la démocratie, et c'est comme ça que beaucoup la vois, puisqu'elle a été créée comme ça, et à partir de ces valeurs...

Néanmoins, dans les faits actuels, nous sommes loin de cette conception puisque la démocratie n'est pas inculquée comme outils de réflexion mais comme système inaliénable de notre constitution.

Evidemment, et ça l'est. les outils, ce sont les outils qui vont te permettre ce comprendre pourquoi c'est comme ça, et pourquoi ça serait bien de continuer à valoriser cet état de fait.

c'est qu'il serait in-envisageable de proposer un régime autoritaire en substitution à des élections.
En l'occurrence, c'est fait, et ça, c'est de la super manipulation. Le FN en est une belle représentation. Il suffit d'intégrer les gens hors du système dans le système pour qu'ils se retrouvent parqué, contrôlé, surveillé... qui a sa carte au FN est susceptible d'être un facho. Tout facho n'étant pas encarté est plus dangereux : on ne sait pas qui il est... !
Sinon, oui, la démocratie se protège, certes, je suis d'accord. Cela dit, ce n'est pas pour rien, mais plutôt pour éviter à des populiste de la renverser. Cela dit, je suis d'accord avec toi, c'est ce que je reprochais à Mr Songe, dans le débat qui me l'opposait, puisque le fait de ne pas vouloir reconnaître la faiblesse des raisonnement intrinsèque à la démocratie, c'est laisser la part à la recherche d'une post-démocratie. Cela dit, le problème ici n'est pas dans la démocratie mais dans les gens... passons !

Oui, quelques médiations sont les véhicules du pouvoir ; mais pas tous. Là encore, nous sommes assaillis de diverses médiations : que ce soient la presse qui se déclinent entre les grands titres nationaux, ou que ce soient à travers l'école et ses agents : les professeurs (tous ne véhiculent pas le pouvoir de la même façon)
S'ils ne véhiculent pas de la même façon, ces médias sont quand même des vecteurs pour permettre les rapports de pouvoir (Foucault est notre ami) que ce soit d'un côté comme de l'autre. cela dit, encore une fois, la com' ne sert qu'à véhiculer les rapports de pouvoir. Ce ne sont pas des rapports en soit.

Ce que je dis donc depuis le début, ce n'est pas UNE seule personne en elle-même qui pratique la communication qui déterminera nos choix - sinon, cela s'appelle le despote - mais un ensemble de personnes pratiquant la communication et cherchant à convaincre la masse populaire.
Je suis d'accord avec toi sur la multiplicité, mais pas sur l'idée d'une oligarchie. C'est véritablement Le peuple dirige le peuple, c'est donc une démocratie.
Ce n'est pas parce que certains sont des mécanismes plus gros que d'autres, et qu'ils n'influences pas plus que les autres qu'ils ne sont pas influencé par l'ensemble eux aussi.
ça n'a même plus avoir avec la com' au sens où tu l'entend. à part si tu considère qu'on fait de la com' en dialoguant , et je serais plus d'accord avec cette vision. Mais encore une fois, je fais le parallèle entre ta thèse et un dialogue entre deux personnes.

M. A veut prouver à M. B que le soleil est une étoile devant une assistance. M. B va tellement faire le pitre que l'assistance est conquise. Seulement, M. A va apporter une preuve que le soleil est une étoile, et tout le monde va se résoudre à voir qu'il a raison.

Bien sûr, la démonstration est une autre forme de communication, mais tu vois le genre ? Il y a aussi des arguments plus fondamental que la com' qui entrent en jeux en politique, merci. C'est pour ça que quand, dans un pays en crise, un homme monte sur l'estrade, et dit : tout va s'arranger ! et qu'un autre dit : je ne vous ferais pas de cadeau, ça va être dur, il se peut que ce soit le deuxième peut communiquant, peut rassurant, qui convainc. Car il va dire la vérité, qu'il va défendre des valeurs que les gens ressentent, même s'ils ne peuvent mettre des mots dessus. Et pourquoi ils les ressentent, ces valeurs ? parce que les média culturels, artistiques, philosophiques, de l'inteligentia, du journalisme, de l'école et ses professeurs ont vulgarisés, fait passer dans les moeurs ces belles valeurs. elles ont moins de force, oui, et elles sont opposée à des conneries, mais c'est ensuite notre rôle à nous, élite, philosophes, et gens de lettre, de les maintenir, et d'en être les gardiens. Tout en ciblant avec honnêteté les problèmes, et en essayant de changer ce qui ne va pas, évidemment. Mais la démocratie, faut s'accrocher avant de dire qu'elle n'existe plus aussi facilement.

Que tu le veuilles ou non, les textes des Lumières, aussi forts soient-ils, sont de l'hébreu pour 80% des gens qui n'ont aucune affinité avec la philosophie
C'est pour ça que des milliers de gens savent ce que veut dire "contrat social" qu'ils lisaient tous l'Emile, et qu'aujourd'hui, la bible est lue par des milliards de gens....

Je crois Pas que ce soit si facile, et qu'il n'y ai que des cons... Les gens demandent à comprendre. Ya des gros cons, oui, mais faut toujours laisser une chance aux gens. Faut toujours essayer. Perso, je n'ai que rarement rencontré des gens qui, une fois apprivoisé ne demandait pas qu'à apprendre. servez vous de votre com' pour renverser les tendances, au lieu de l'accentuer en faisant de la com' pour n'importe qui et de manière abrutissante.


Comme toi, tu peux très bien n'avoir aucune affinité avec l'art mécanique ou toute notion de physique quantique ou encore l'art du jardinage

Mais pardon, du fait que j'ai des valeurs, la physique quantique est un des domaines que j'apprécie. Quant au jardinage, encore une fois, ne compare pas la politique avec le jardinage. La politique, ça régit nos vie. Vu qu'on est pas des légumes, on a un devoir de s'intéresser un minimum à la politique. Ce devoir est absolument comprit par tout les gens ouverts, et qui ont été "éduqué". comme je l'entendais. Et pas parce qu'on leurs a dit : intéresse toi ! (autonomie)


Et ma question s'arrête là : je ne dis pas que j'approuve cette forme de démocratie, je constate simplement que c'est comme cela que ça marche.

Voilà, tu parle encore une fois au présent de vérité général. La conjoncture actuelle est déplorable, oui da. Mais c'est une conjoncture. j'ose espérer que tu ne vas pas prendre ça pour acquis d'absolu, et oublier toute éthique dans ton métier parce que c'est comme ça que ça marche ? Encore une fois, c'est du négationnisme... Si ça marchait que comme ça, le meilleur plan com, c'est Lepen qui l'a, et donc, elle devrait être élue... (eh bah non !)

La comparaison entre Microsoft et Apple ne doit pas se faire sur le fondement des idées, mais sur leur plan de communication.

C'est justement pour ça que je te dis que tu fais du négationisme si tu compares la politique avec ces deux là.
Evidemment que microsoft et Apple ont des différence dans leur com' (mais quand même dans leurs technique...), mais la politique, ça se fonde sur l'histoire, la gérance de la vie des gens, ça peut faire mourir ou vivre des millions, alors confond pas avec la révolution des ménages part les ordinateurs, pitié...

Le fond de ses idées, seuls les plus cultivés en sciences politiques, en économie etc. s'en soucient.
Oh, tiens, j'ai une idée ! Va voir un meeting ! Tu verras le nombre d'abrutis qu'il y a !
Ils cherchent tous à comprendre, pourtant. ils ont beaucoup de mal, mais ils votent selon des conviction politiques...

Mais le reste de la masse populaire, crois-tu que tous les parisiens avaient lu Voltaire et Montesquieu quand ils hurlaient à a mort du Roi sur la guillotine ?

Et tu crois que le fait qu'ils crevaient de faims, qu'ils étaient envoyé à la bastille pour le fun, et qu'ils vivaient dans la terreur et l'oppression, c'était simplement une com' ratée de la part du roi de france ?

Tu vas les vexer, les révolutionnaires...

Et pourquoi à ton avis César déclamait-il dans ses mémoires : "Ce que veut le peuple, ce sont du pain et des jeux." ?

Pour finir, attention à pas confondre démagogie et communication...

Maintenant, vraiment, ce que je dis n'est pas que la démocratie devrait être, mais plutôt ce qu'elle est. Ensuite, il y a bien sûr une partie des gens populistes qui n'y comprennent rien. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les écouter, sinon, ils seront repêché par le FN. Ensuite, la com' comme vous la faite, et du fait que vous considérez les gens de manière débile, ça a deux effets :
D'une, ça abrutis les gens déjà pas très brillants.
De deux, ça dégoûte les gens plus intelligents.

Le problème provient non pas de la com' en elle même, mais de la façon dont vous la faite. vous avez créé cette post démocratie par votre efficacité toujours plus grande dans la non information. C'est de l'Obscurantisme. Une com' honnête en politique est, oui, extrêmement efficace, mais elle doit servir la démocratie, et non manipuler les gens.
Je sais, tu va encore me dire que tu parles de ce qui est, pas de ce que ça devrait être, mais je dis ça pour dire aussi que ça ne marche pas, votre façon de voir, simplement parce qu'il n'y a qu'une part des gens qui sont manipulés... et le fait de dire : c'est comme ça que ça marche, vous finirez en effet par vivre dans un monde qui marche comme ça, et c'est complètement dégueulasse.
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Message  fallenRaziel Lun 28 Nov 2011 - 21:20

Je pense que la démocratie est une belle idée, mais qu'elle n'a en fait jamais réellement existé, car même si des dirigeants élus parlent au nom du peuple, ils parlent toujours plus au nom d'eux-mêmes. Pour que la démocratie existe réellement, il faudrait tomber sur un politicien qui tienne vraiment les promesses qu'il a faites pour être élu.
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Message  Shaï Mar 29 Nov 2011 - 23:40

Je pense que la démocratie est une belle idée, mais qu'elle n'a en fait jamais réellement existé, car même si des dirigeants élus parlent au nom du peuple, ils parlent toujours plus au nom d'eux-mêmes.


Encore une fois, vous avez une fausse idée de la démocratie... Ce n'est pas parce qu'ils ne respectent pas leur promesses qu'ils ne font pas les choses pour le peuple et par le peuple. (et oui, même sarko !)

La démocratie, c'est avant tout d'accepter que l’irrationalité gouverne.
Premier point : le peuple décide de tout ce que l'état fait.
Second point : le peuple est irrationnel.
Troisième point : l'objectif pour l'état est de faire avec l'irrationalité.

Vous pouvez donc comprendre à quel point ça devient compliqué.
L'objectif de l'état est de satisfaire le peuple, mais si le peuple a des exigences qui conduisent (sans qu'ils le sachent) à la destruction de l'état (ou tout simplement à aller à l'encontre d'autres exigences qu'ils avaient), qu'est-ce que l'état doit faire ? C'est là où il y a justement une limite à la démocratie. Il faut la comprendre, en avoir conscience, mais elle est irréductible. Cela dit, elle peut quand même être soignée, traité, amoindrie, et n'être pas plus épaisse qu'un pet de mouche. pour ça, il faut ÉDUQUER les gens. les rendre plus RATIONNELS (même dans leur irrationalité, attention, être rationnel ne veut pas dire, supprimer l'irrationnel, mais simplement savoir que c'est irrationnel ! )
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Message  tendre jeudi Sam 3 Déc 2011 - 19:09

Je m'immisce dans ce dialogue pour vous faire remarquer que le peuple est en fait constitué d'individus. Et chaque individu a le pouvoir de changer sa déstinée. Il n'est plus question de communication de masse. Nous sommes dans une société de communication dans laquelle on ne peut plus exprimer ses idées si elles ne vont pas dans le "sens du poil". Du politiquement correcte, surtout ne pas franchir la ligne. La démocratie est une organisation qui à fait son temps tout comme le système dictatorial ou monarchique. La prochaine étape dans laquelle nous entrons va révéler l'homme à lui-même par lui-même. On ne peut pas changer un individu si on est pas cet individu.

"La démocratie c'est l'oppression du peuple pour le peuple par le peuple" Oscar Wilde
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Message  fallenRaziel Sam 3 Déc 2011 - 20:41

On verra en décembre 2012, il paraît qu'un grand changement va se produire, ce sera peut-être ça. Rolling Eyes
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Message  Shaï Dim 4 Déc 2011 - 5:23

"La démocratie c'est l'oppression du peuple pour le peuple par le peuple" Oscar Wilde

Eh, oui, Oscar Wilde était un grand cynique... Permettez je vous prie, de vous demander à tous si ses citations venaient de Lord Henry, du peintre, ou de Dorian ?

La prochaine étape dans laquelle nous entrons va révéler l'homme à lui-même par lui-même. On ne peut pas changer un individu si on est pas cet individu.

je ne vois pas vraiment ce que ça veut dire, ni où est la véracité de cette phrase. C'est bien beau l'utopie... Mais en quoi consiste cette étape post démocratique ? que veux dire la révélation de l'homme à lui-même par lui-même ? C'est de l'expressivisme ? Pardon, si c'est le cas...

Sinon, en quoi ça consiste ? Et sur quelle base fondes-tu cette affirmation ?


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Message  Capo Dim 4 Déc 2011 - 9:14

C’est un sujet compliqué celui de la Démocratie.
La Démocratie actuelle n’est pas une vraie démocratie. A la base, la démocratie est basée une participation active de la société, de l’individu. A Athènes, tous les citoyens participaient à la vie politique de la cité. La Démocratie peut marcher seulement si elle est directe. Les pays d’aujourd’hui possèdent une population trop importante pour pouvoir appliquer ce concept. De plus, il faut une certaine maturité du peuple et l’existence d’une « vertu citoyenne », c’est-à-dire une forte implication dans l’Etat. Je pense aussi que la démocratie comme on l’a pensé pour aujourd’hui n’est pas forcément le système politique le mieux adapté. Je partage les idées de Machiavel, l’homme est tel qu’il est, égoïste et ambitieux, pas tel qu’il devrait être. Il faut un Etat fort, une « Raison d’Etat » même. Il doit être totalement indépendant par exemple des banques aujourd’hui et avoir une souveraineté absolu sur son territoire.
Pour résumer, une démocratie doit être directe avec une éducation civique de qualité et des micro-états.
J’ai vu que vous avez également discuté de la Révolution. Attention, ce n’est pas une révolution voulu par la majorité du peuple mais par la bourgeoise pour prendre enfin le pouvoir au détriment de la noblesse en déclin.
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Message  tendre jeudi Dim 4 Déc 2011 - 9:59

Shaï a écrit:"La démocratie c'est l'oppression du peuple pour le peuple par le peuple" Oscar Wilde

Eh, oui, Oscar Wilde était un grand cynique... Permettez je vous prie, de vous demander à tous si ses citations venaient de Lord Henry, du peintre, ou de Dorian ?

A ma connaissance cette citation n'apparaît pas dans "Le portrait de Dorian Gray".



La prochaine étape dans laquelle nous entrons va révéler l'homme à lui-même par lui-même. On ne peut pas changer un individu si on est pas cet individu.
je ne vois pas vraiment ce que ça veut dire, ni où est la véracité de cette phrase. C'est bien beau l'utopie... Mais en quoi consiste cette étape post démocratique ? que veux dire la révélation de l'homme à lui-même par lui-même ? C'est de l'expressivisme ? Pardon, si c'est le cas...

Sinon, en quoi ça consiste ? Et sur quelle base fondes-tu cette affirmation ?


Ce n'est pas une utopie. Il suffit d'ouvrir les yeux. Les grandes civilisations telles que l'Egypte ou la Grèce tombent en ruine dans tous les domaines. L'individu commence à réaliser seul que son destin est entre ses mains. Toutes nos références à l'histoire de ces grandes civilisations sont aujourd'hui obsolètes. En leur temps elles ont eu leur importance. Au XXI é siècle c'est fini, on passe à autre chose. En fait on a pas le choix. L'Homme grandit, passe du stade de l'adolescence a celui de jeune adulte, il devient plus mature et surtout moins dépendant. Cette "révolution" dont je parle est invisible parce qu'elle appartient à chaque individu. Ce n'est plus la socété qui évolue c'est l'être. Les bases de cette affirmation reposent simplement sur le fait établit que rien ne reste figé dans l'univers. Tout change sans cesse, rien ne stagne. La démocratie est une étape dans l'organisation de la société humaine tout comme les religions qui perdent peu à peu de leur influence sur les hommes et sont elles aussi en voie d'extinction.
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Message  Pacô Dim 4 Déc 2011 - 14:51

tendre jeudi a écrit:Ce n'est pas une utopie. Il suffit d'ouvrir les yeux. Les grandes civilisations telles que l'Egypte ou la Grèce tombent en ruine dans tous les domaines. L'individu commence à réaliser seul que son destin est entre ses mains. Toutes nos références à l'histoire de ces grandes civilisations sont aujourd'hui obsolètes. En leur temps elles ont eu leur importance. Au XXI é siècle c'est fini, on passe à autre chose. En fait on a pas le choix. L'Homme grandit, passe du stade de l'adolescence a celui de jeune adulte, il devient plus mature et surtout moins dépendant. Cette "révolution" dont je parle est invisible parce qu'elle appartient à chaque individu. Ce n'est plus la socété qui évolue c'est l'être. Les bases de cette affirmation reposent simplement sur le fait établit que rien ne reste figé dans l'univers. Tout change sans cesse, rien ne stagne. La démocratie est une étape dans l'organisation de la société humaine tout comme les religions qui perdent peu à peu de leur influence sur les hommes et sont elles aussi en voie d'extinction.
On peut facilement nuancer ton propos.
L'individu ne commence pas à réaliser qu'il est maître de son destin ; il le croit dans notre société occidentale. Et c'est peut-être pire : car peut-il réellement user de sa liberté ? Seuls les individus qui s'affranchissent de toute contrainte sociétale jouissent d'une claire indépendance ; et ce sont des cas marginaux. Au contraire, je trouve qu'aujourd'hui nous sommes de plus en plus soumis à un pouvoir encore plus malsain que celui des rois et des dictateurs. Avant, il était relativement simple de se positionner dans sa société : tu es pour ou contre le monarque/dictateur ; et tu organises ta vie en fonction de ton opinion. Bien entendu, il n'était pas simple ensuite dans la pratique de vraiment s'insurger contre le pouvoir, mais la force d'opposition à notre liberté était visible et définie.
De nos jours, nous sommes asservis par un pouvoir plus pervers et plus anonyme : la démocratie donne l'éventualité de développer plusieurs formes de pouvoir, et les individus latents du peuple ont plus de mal à savoir quel pouvoir choisir, et surtout, quels pouvoirs identifier. Que ce soit celui de la presse, celui des politiques mais aussi ceux provenant de tous les canaux de communication : Internet, la télévision, les relations publiques etc.
On croit être libre, on croit pouvoir évoluer selon nos propres convictions... mais qu'en est-il réellement ? Comment se forgent nos convictions ? Viennent-elles profondément de nous, où sont-elles émergées par l'autorité parentale, par l'enseignement d'un professeur, par les images subliminales de la télévision, par l'idéologie d'une communauté virtuelle, par le discours d'un homme politique... ?
Et enfin, comment peut-on vraiment dire que l'individu puisse être indépendant alors que la plupart de notre population est totalement ignorante des critères de l'indépendance, à savoir culture socio-économique, culture philosophique et culture de la communication ?

Au contraire d'assister à une nouvelle évolution sociale, je suis d'un avis plus pessimiste et envisage plutôt une régression sociale à la clef par un homme ou une femme plus ingénieux que les autres qui profiteraient de cette démocratie en perdition pour s'emparer du pouvoir.
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Message  tendre jeudi Dim 4 Déc 2011 - 16:47

Pacô a écrit:On peut facilement nuancer ton propos.
L'individu ne commence pas à réaliser qu'il est maître de son destin ; il le croit dans notre société occidentale. Et c'est peut-être pire : car peut-il réellement user de sa liberté ? Seuls les individus qui s'affranchissent de toute contrainte sociétale jouissent d'une claire indépendance ; et ce sont des cas marginaux. Au contraire, je trouve qu'aujourd'hui nous sommes de plus en plus soumis à un pouvoir encore plus malsain que celui des rois et des dictateurs. Avant, il était relativement simple de se positionner dans sa société : tu es pour ou contre le monarque/dictateur ; et tu organises ta vie en fonction de ton opinion. Bien entendu, il n'était pas simple ensuite dans la pratique de vraiment s'insurger contre le pouvoir, mais la force d'opposition à notre liberté était visible et définie.

De nos jours, nous sommes asservis par un pouvoir plus pervers et plus anonyme : la démocratie donne l'éventualité de développer plusieurs formes de pouvoir, et les individus latents du peuple ont plus de mal à savoir quel pouvoir choisir, et surtout, quels pouvoirs identifier. Que ce soit celui de la presse, celui des politiques mais aussi ceux provenant de tous les canaux de communication : Internet, la télévision, les relations publiques etc.
On croit être libre, on croit pouvoir évoluer selon nos propres convictions... mais qu'en est-il réellement ? Comment se forgent nos convictions ? Viennent-elles profondément de nous, où sont-elles émergées par l'autorité parentale, par l'enseignement d'un professeur, par les images subliminales de la télévision, par l'idéologie d'une communauté virtuelle, par le discours d'un homme politique... ?
Et enfin, comment peut-on vraiment dire que l'individu puisse être indépendant alors que la plupart de notre population est totalement ignorante des critères de l'indépendance, à savoir culture socio-économique, culture philosophique et culture de la communication ?

Au contraire d'assister à une nouvelle évolution sociale, je suis d'un avis plus pessimiste et envisage plutôt une régression sociale à la clef par un homme ou une femme plus ingénieux que les autres qui profiteraient de cette démocratie en perdition pour s'emparer du pouvoir.

Le problème est qu'on pense toujours en terme de sociètè, de groupe. Hors quand un problème surgit dans une collectivité il est résolu par un individu. La crise actuelle en est un exemple édifiant. Les politiques discutent, prennent des mesures depuis des mois et la situation empire. La solution, qui selon moi éxiste déjà, viendra d'un individu. Si chaque individus se positionne en tant qu'être à par entière dans la société il gagne en liberté. C'est ce qui se passe dans les pays arabes depuis quelques mois.

Le véritable pouvoir appartient à l'Homme, vient de lui, EST lui. Ce n'est pas une évolution sociale mais plutôt une évolution de l'être qui est en train de se dessiner. Si on veut changer le monde il faut commencer par soit.
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Message  Pacô Dim 4 Déc 2011 - 20:11

tendre jeudi a écrit: Si chaque individus se positionne en tant qu'être à par entière dans la société il gagne en liberté. C'est ce qui se passe dans les pays arabes depuis quelques mois.
Très mauvais exemple selon moi. Le printemps arabe est justement le résultat d'une influence de la communication : les réseaux sociaux et la découverte d'un meilleur monde (celui occidental).
Aujourd'hui, avec du recul, on peut difficilement dire que ces révolutions arabes ont été un réel apport de liberté aux peuples et aux individus particuliers puisque justement, il semblerait qu'un autre pouvoir sociétal - bien plus strict - se mette en place et asservisse les populations.
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Message  MémoireDuTemps Dim 4 Déc 2011 - 20:49

Pacô a écrit:Très mauvais exemple selon moi. Le printemps arabe est justement le résultat d'une influence de la communication : les réseaux sociaux et la découverte d'un meilleur monde (celui occidental).
Aujourd'hui, avec du recul, on peut difficilement dire que ces révolutions arabes ont été un réel apport de liberté aux peuples et aux individus particuliers puisque justement, il semblerait qu'un autre pouvoir sociétal - bien plus strict - se mette en place et asservisse les populations.
Bon je vais me décider à dire mon mot dans tous ces débats (mais attention je suis encore un peu marxiste)... Malheureusement le passé nous a toujours démontré que les révolutions débouchent rarement sur l'établissement d'une vraie démocratie et de meilleures conditions de vie et surtout de liberté. Difficile encore de savoir pour la Libye, l'Egypte et la Tunisie.. mais il est probable que les gouvernements issus des votes auront une forte connotation islamistes... car si ce sont les peuples qui font les révolutions, ce sont des gens organisés qui tirent les marrons du feu : la bourgeoisie en 1989, les bolcheviks en Russie, les islamistes en Iran... Dans les trois pays qui sont en train de se chercher un gouvernement, il est prématuré de savoir encore s'ils auront pire qu'avant. Par contre, je ne pense pas Pacô que c'est "la découverte d'un meilleur monde" qui a déclenché ces révoltes, les réseaux sociaux ont surtout montré à ceux qui les utilisaient qu'ils étaient loin d'être seuls à ne plus supporter la société telle qu'elle était et que ces réseaux échappaient à la censure du pouvoir. D'ailleurs je crains (ou pas, je ne sais) que si nous devions ne pas changer en France en 2012 (donc sans perspectives d'échapper en partie au funeste destin promis), cela ne tourne vers une certaine révolte... et personne n'y pourra rien pour l'empêcher
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Message  Shaï Dim 4 Déc 2011 - 22:01

1.
Je n'ai toujours pas compris tendre jeudi. Est-ce l'anarchisme qui est prônée ? L'expressivisme ? l'individualisme ?

. Les politiques discutent, prennent des mesures depuis des mois et la situation empire. La solution, qui selon moi éxiste déjà, viendra d'un individu.


Un messie ? Jésus ? Dieu ? Enfin, un type suffisamment géniale pour comprendre l'intégralité des problèmes, et les régler en les voyant comme un problème où il n'y a qu'une seule solution, et une bonne...?

Sinon, pour la conception atomiste de la société, comme n'étant qu'un ensemble d'individu isolé, eh bien, déjà, on use tous d'un langage, langage qui nous est transmis, et qui est un outils de structuration de notre pensée... On est structuré par la société. On peut bien essayer de s'en détacher ensuite, mais de là à dire qu'on ne doit pas faire avec, c'est comme si tu disais d'aller vivre à poil dans la forêt et que plus personne ne cause à plus personne... Non ?


2.
Et c'est peut-être pire : car peut-il réellement user de sa liberté ?
à nouveau oui... Du fait que nous sommes dans une démocratie, l'individu PEUT réagir. Les rapports de pouvoirs mis en place sont toujours, absolument partout, de par notre société de surveillance et de correction, soumis à l'agir des gens. Nous POUVONS agir, nous élever contre, réagir, nous instruire, chercher d'autre solutions, éviter de nous faire piéger par la com', tenter de faire basculer les rapports de pouvoirs. Que nous la fassions ou pas importe peu à l'idée d'une démocratie (et c'est donc dans la prise de conscience de cette limite que nous devrions avancer, non pas dans la négation du système dans lequel on est). La seule chose de sûre, c'est que nous sommes libres, archi libres, totalement libres, et le fait de ne pas vouloir le reconnaître est absolument une autre marque de l'évidence de la liberté.
Et lorsque nous sommes aliénés par des objets de désir (désir renforcé par la com'), alors, nous avons tous la possibilité de nous rendre indépendant par rapport à cet objet de désir, que nous le fassions ou non. Et lorsque nous le faisons, alors, notre autonomie de la volonté EST la liberté. C'est notre Détermination à chercher ce que nous devrions faire, non pas selon nos inclinations, mais plutôt selon ce que nous jugerions bon de faire, à l'égard de notre société. (ce qu'on fait lorsque l'on vote).

Alors, bien sûr, vous pouvez très bien, par facilité, ne simplement pas le faire, et se laisser bercer, mais en quoi ce n'est pas démocratique ? Nous avons la Liberté de nous instruire et de combattre ces choses. le fait que nous les laissions agir est une preuve que la démocratie Marche, et existe.


Alors, au niveau européen, en effet, le questionnement qui se pose est : comment faire pour mettre en place une technocratie, parce que bordel, les peuples font chier ?

Mais on en est loin, et puis, il y a quand même énormément de paramètre à prendre en compte avant d'arriver à ce genre de Post démocratie, et ça ne marchera à priori pas, du fait que les peuples autochtones ont, dans la conception libérale même, une très grande légitimité à faire valoir leurs droits sur les territoires d'où ils sont originaires. C'est une priorité que l'on peut qualifié de Holiste, et en Europe, elle est très très importante, du fait que nos états sont des nations chargés d'histoires, de culture, et d'opinion différentes tout à fait légitimes.



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Message  tendre jeudi Lun 5 Déc 2011 - 16:20

Très mauvais exemple selon moi. Le printemps arabe est justement le résultat d'une influence de la communication : les réseaux sociaux et la découverte d'un meilleur monde (celui occidental).
Aujourd'hui, avec du recul, on peut difficilement dire que ces révolutions arabes ont été un réel apport de liberté aux peuples et aux individus particuliers puisque justement, il semblerait qu'un autre pouvoir sociétal - bien plus strict - se mette en place et asservisse les populations.

Je ne suis pas d'accord. Les changements dans les pays arabes font partie de l'évolution des individus de ces pays. Bien sûr que les réseaux sociaux ont une influence sur la prise de conscience des hommes et des femmes. Et c'est bien. Pour le reste il s'agit de notre point de vue d'occidental. Nous n'avons pas à juger le résultat des urnes. C'est leur Histoire et leur culture.
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Message  tendre jeudi Lun 5 Déc 2011 - 17:01

[quote="Shaï"]1.
Je n'ai toujours pas compris tendre jeudi. Est-ce l'anarchisme qui est prônée ? L'expressivisme ? l'individualisme ?

. Les politiques discutent, prennent des mesures depuis des mois et la situation empire. La solution, qui selon moi éxiste déjà, viendra d'un individu.


Un messie ? Jésus ? Dieu ? Enfin, un type suffisamment géniale pour comprendre l'intégralité des problèmes, et les régler en les voyant comme un problème où il n'y a qu'une seule solution, et une bonne...?

Sinon, pour la conception atomiste de la société, comme n'étant qu'un ensemble d'individu isolé, eh bien, déjà, on use tous d'un langage, langage qui nous est transmis, et qui est un outils de structuration de notre pensée... On est structuré par la société. On peut bien essayer de s'en détacher ensuite, mais de là à dire qu'on ne doit pas faire avec, c'est comme si tu disais d'aller vivre à poil dans la forêt et que plus personne ne cause à plus personne... Non ?

Il ne s"agit pas de ne pas "faire avec". Mais d'être cause au lieu d'être effet. Il faut se servir du langage qui nous a été transmis pour en crée un autre, un nouveau et ne pas se laisser happer par la sur-information. Il faut que l'Homme choisisse ses influences au lieu de toutes les subir. Il serait préférable selon moi que l'homme soit structuré par lui-même plutôt que par la société. Il y gagnerait en responsabilité et en respect vis-à-vis de son prochain. Et là la société commencerait à devenir intéressante, vraiment évolutive. Je ne crois pas un messie un Jésus un Dieu, mais en des milliards de Jesus de messis de Dieux ou tout ce que l'on voudra. Il faut observer le monde sous un autre angle.
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Message  Shaï Mar 6 Déc 2011 - 14:58

Mais, ce que tu dis, ce n'est pas l'affirmation de l'homme sur la société, c'est bel et bien l'idée qu'il faille que les hommes prennent leurs responsabilité et agissent en tant que citoyens... dans une démocratie !
Tout ça, c'est l'autonomie de l'homme, et c'est normalement ce qui est supposé à la base de nos démocratie moderne pour avoir une bonne démocratie. D'ailleurs, beaucoup de gens sont autonomes, et font leurs choix indépendamment des simples influences (mais plutôt par rapport à ce qui, dans les influences, ils jugent bénéfique non pas pour eux, mais pour l'ensemble de la société)

La chose qui me chiffonne, c'est que tu as l'air de dire qu'il faut qu'on arrive dans l'air de l'égoïsme, où l'homme, se dirigeant par lui même indépendamment de la société, n'agit plus qu'à des fins personnelles...
Sinon, je suis d'accord avec toi ! Conclusion, si mon interprétation de ce point de vue était erronée (au niveau de l'égocentrisme), point besoin d'observer le monde sous un autre angle qu'à l'heure actuelle, c'est à la base même de la démocratie, ce que tu dis... !
ce qui faut, c'est plutôt arrêter de regarder le monde sous un autre angle qui est celui d'aujourd'hui : "la démocratie is shit puisqu'elle marche pas, accentuons la chose en la faisant moins bien marcher et en prônant la communication et la manipulation !"


Cela dit, aujourd'hui, et ce depuis la crise, le peuple français perd sont intérêt pour la com'. On va vite arriver, à mon sens, à un point de rupture, où les gens diront "Assez !" Et suivrons ceux qui leurs disent la vérité nue, et sans fioritures, quant à l'état de notre pays. et s'ils ne sont pas suffisamment nombreux, il y aura des révolutions, tout aussi inutile qu'improductive, mais qui auront au moins l'avantage de mettre tout à plat. Certains me dirons que les crises n'ont jamais rien changés, même en 29, mais ce n'est pas parce que l'histoire est cyclique et que rien n'est définitif que ça ne peut pas se faire, surtout que la crise de 29 et toute les autres crises de l'histoire n'ont vraiment rien à voir avec notre situation économique, politique, et culturelle d'aujourd'hui. On ne peut pas simplement dire : mais si, les gens ne changerons pas. Trop de facteurs ont montré que les gens changent à l'instar de leurs sociétés. Et cette société a considérablement changé depuis une vingtaine d'année, ne serait-ce qu'à un niveau technologique.
(et oui, il existe un avant sans internet et sans téléphone portable...)

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Message  tendre jeudi Mer 7 Déc 2011 - 14:19

Avant d'être un citoyen l'homme EST. C'est la société qui a créé la démocratie parce qu'il lui fallait une structure, une organisation. Je pars du principe que l'homme, quelque soit le système d'organisation, est dépendant, même si la démocratie tant à le libéré peu à peu. La démocratie n'est qu'une étape dans le devenir de l'homme. Je ne parle pas d'un individu égoïste mais plutôt recentré sur lui-même. C'est-à-dire qui fasse passer son bonheur personnel avant toutes choses. Ce concept n'a pour moi rien à voir avec de l'égocentrisme. Je pense et j'ai pu observer qu'une personne lorsqu'elle est heureuse (selon ses critères à elle) est beaucoup plus disponible pour les autres. Je trouve anormal par exemple que les gagnants du loto aux Etats-Unis en soit venu pratiquement à s'excuser d'avoir gagner le gros lot pour la seule raison qu'ils étaient déjà riche. Les gens sont dans l'attente de quelque chose de la part de quelqu'un d'autre pour leur bonheur à eux. C'est absurde. Tu as raison les gens changent, ils bousculent les pouvoirs en place au prix de leur vies souvent. Tout à commencer par un individu qui s'est immolé en Tunisie. Ils commencent à comprendre qu'ils détiennent le pouvoir comme nous tous.
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Message  Pacô Mer 7 Déc 2011 - 14:56

tendre jeudi a écrit:Avant d'être un citoyen l'homme EST. C'est la société qui a créé la démocratie parce qu'il lui fallait une structure, une organisation. Je pars du principe que l'homme, quelque soit le système d'organisation, est dépendant, même si la démocratie tant à le libéré peu à peu. La démocratie n'est qu'une étape dans le devenir de l'homme.
Certes, la démocratie n'est pas une fin en soi. Néanmoins, peu d'autres organisations sociales peuvent égaler son potentiel de libertés théoriques.
Je suis plutôt dans l'idée que nous sommes actuellement dans une démocratie imparfaite et que notre rôle serait de l'améliorer un maximum. En prenant exemple sur les pays nordiques, qui ne connaissent presque pas la corruption.
Une petite anecdote sur la Suède - il me semble - nous fait sourire, nous français, quant à l'abandon de la carrière politique d'une potentielle candidate à la tête du gouvernement suédois. Mona Sahlins était à l'époque pressentie pour remplacer le vieux premier ministre en place. Elle aurait été contrainte de renoncer à ses fonctions parce qu'elle aurait oublié sa carte de crédit personnelle et aurait payé des couches-culottes pour ses enfants avec la carte du ministère, propriété exclusive des fonds de l'Etat, lors de ses vacances en Allemagne.
Le plus drôle dans cette histoire, c'est qu'elle s'est acquittée de cette dette dès son retour au pays en remboursant scrupuleusement l'achat.
L'opinion publique n'a pour autant pas apprécié cette incartade. Dans l'excès inverse, on peut parler d'une démocratie plus honnête et plus transparente que la nôtre.

tendre jeudi a écrit:Je ne parle pas d'un individu égoïste mais plutôt recentré sur lui-même. C'est-à-dire qui fasse passer son bonheur personnel avant toutes choses. Ce concept n'a pour moi rien à voir avec de l'égocentrisme. Je pense et j'ai pu observer qu'une personne lorsqu'elle est heureuse (selon ses critères à elle) est beaucoup plus disponible pour les autres.
Cette affirmation est un petit raccourci. On ne peut pas globaliser le comportement des gens ainsi.
Il existe aussi des personnes malheureuses qui font beaucoup de biens autour d'elles tandis que des personnes heureuses qui se contentent de privilégier leurs nombrils.
Mais tout ceci ne concerne globalement que la psychologie des personnes, en tant que concept individuel ; pas le type de société collective.

Pour en revenir au sujet des soulèvements arabes, je ne dis pas que le monde occidental est meilleur. Plutôt que le confort de vie est bien plus avantageux par chez nous que par chez eux - et ce serait faire preuve d'hypocrisie que dire que non.
En ce sens, les réseaux sociaux ont permis de réveiller "l'envie" des populations en voyant circuler des photos de femmes parisiennes, londoniennes, d'hommes en costard etc.
Ces images ne pouvant être censurées, ces populations ont été enchantées par le rêve occidental. Néanmoins, ce que je voulais dire surtout, c'est que la cause première de ce soulèvement a été la communication. Des dizaines de gens se sont malheureusement immolés par le feu ; mais leurs gestes n'ont eu que très peu d'impact.
Facebook a permis une bien meilleure diffusion de la révolte, une bien meilleure sensibilisation et une bien meilleure réception populaire. Sans cet outil essentiel, il n'y aurait pas eu tout ça.
Là où l'on peut toutefois nuancer le propos, c'est que ce message diffusé a été orchestré par des opposants du régime - qui avaient sûrement de très bonnes intentions - mais cette communication a ensuite été déroutée sur les islamistes ; comme les bourgeois français se sont appropriés le message révolutionnaire de 1789.
D'ailleurs, si le mouvement est d'abord parti de jeunes internautes, cette communication leur a très vite échappé pour tomber entre les mains de partis religieux.
En ce sens, l'opinion des gens - dans un sens comme dans l'autre - a été orienté par ces modes de communication.
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Message  Shaï Mer 7 Déc 2011 - 16:55

La liberté théorique est naturellement liée à l'homme, pas la démocratie. La démocratie ne serait qu'une construction permettant d'exprimer au mieux cette liberté, si d'aventure les hommes se responsabilisaient, et en prenait conscience. Mais c'est le meilleur système à l'heure actuel pour favoriser l'expression de cette liberté...

Mais en effet, ce n'est pas une fin en soit, dans la mesure où différentes choses, à l'intérieur même de la démocratie, ne protège pas entièrement la liberté. On ne cesse de se battre contre ça : ce n'est pas la démocratie qui donnera la liberté. Elle la permet et défend son existence en puissance, mais elle n'est pas productive de liberté, et les influences ont simplement changé de forme pour s'adapter à la démocratie. ce sont de nouveau types de pouvoir, qui sont tout aussi puissant que les anciens, mais qui sont moins visibles, plus individuels, et moins menaçants. Seulement, ces pouvoirs ne s'appliquent qu'à la matière de la démocratie, et pas à sa forme. C'est à dire qu'ils s'appliquent, dans la démocratie, à manipuler les gens. Mais la démocratie, sa forme, subsiste. Son contenu (que les gens se laissent manipuler ou non) est libre de changer, car le cadre démocratique lui donne cette liberté.

Donc, qu'à l'intérieur de la démocratie, il y ait véritable liberté ou non n'implique pas qu'il faille renier cette démocratie. On est toujours dans la démocratie, dans la mesure où chacun a le droit de manipuler le vouloir de qui il veut tant que ce n'est pas par la coercition ! et ce chacun, c'est tout aussi le peuple que le citoyen lambda...

En résumer, il faut défendre la démocratie, mais ne pas dire que, parce qu'elle est, il n'y a plus à se battre pour nos libertés.
Et par ce fait, la démocratie peut être considéré comme une étape. Mais je la vois plus comme une base. étape fait penser qu'on devrait la virer pour mettre autre chose. et sincèrement, je ne vois pas d'autre chose...

Je suis d'accord avec Pâco, en ce qui concerne le bonheur, tout ça.
Voir pire, je pense que les gens qui sont heureux actuellement ne sont qu'égocentré, et pense selon cette idée de l'expressivisme. Le métro boulot dodo, le "ma maison, ma voiture, ma télé, ma femme, mes enfants et mon chien", ce sont vraiment des trucs d'aliénés... alors oui, la démocratie n'a rien à dire parce que ces gens font ce qu'ils veulent, et s'ils sont heureux, tant mieux, mais si c'est ça, ton bonheur qui donne aux autres.... enfin, oui, ils contribuent inconsciemment à notre société de surproduction...

au contraire, les gens qui n'ont pas atteint le bonheur le cherche, et se posent des questions. ne sont pas naïfs, et cherchent à trouver des vérités, sur le bonheur, la liberté, la vérité elle même. Ils s'instruisent, s'éducquent, prennent consciences. ils se demandent "Pourquoi ?" et certains s'immolent en effet. Mais le printemps arabe, c'est exactement la demande d'une plus grande écoute du peuple, de l'instauration de nouvelles démocraties. Le choc des cultures et, c'est vrai, la multiplication des médias et de vecteurs d'informations et de dialogues (en somme, l'amélioration des moyens de communications) ne pouvaient aboutir qu'à des révolutions dans les régimes qui n'étaient pas démocratiques.
Bon, par la suite, l'évidence de notre problème du libéralisme et du manque d'identité qui mènent vers la monté des extrêmismes et des obscurantismes a fait que les religieux ont pris le pouvoir, mais ce n'est pas la même question.

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Message  MémoireDuTemps Mer 7 Déc 2011 - 20:45

Pour donner un avis rapidement
Winston Churchill a écrit:La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire
A mon avis, il manque une chose à cette citation : est-ce vraiment la démocratie quand on ne vote que une ou deux fois par an au plus et qu'on n'est jamais consultés autrement ?
Pourquoi limiter aussi le choix basé sur des promesses qui ne seront jamais tenues (ou pas longtemps), alors que par ailleurs les électeurs ne se sont pas assez renseignés sur les actes des candidats avant (on ne savait pas encore pour Karachi - mais on m'en a parlé dès 2008), mais Sarkozy avait déjà sévi avec ses promesses-menaces très venteuses (heureusement d'ailleurs à l'époque...) Et sa rivale... avait quelquefois un discours pas tellement à gauche...

Et aussi, que penser d'une démocratie otage, comme on a pu le voir très récemment avec la chute de Berlusconi, de Papandréou ?
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