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Les règles de fantasy

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Message  Pacô Sam 6 Sep 2008 - 10:51

Une simple question qui m'est venue en étudiant le texte de Der Träumer...

Tout le monde connaît, à peu près, le monde de Tolkien avec ses elfes, ses orques, ses nains, ses gobelins etc... Ils ont été repris plusieurs fois au fil de nombreuses autres histoires. Pour vous, doit-on garder les principes même du physique et du caractère d'un elfe, avec sa beauté et son esprit plus développé que le commun des mortels, d'un gobelin, avec sa tendance malfaisante, ou avec le nain, avec sa barbe et ses aprioris sur les elfes? Ou alors, doit-on réinventer les elfes, les nains, les orques, si on veut en insérer?

Ou alors encore mieux, doit-on ne jamais parler d'elfes, de nains, d'orques, de dragons dans nos histoires car ce serait "voler" les idées d'un autre auteur?
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Message  Vermeille Sam 6 Sep 2008 - 11:51

On fait bien ce qu'on veut. Seulement, personnellement, je pense que quand on donne de nouvelles caractéristiques à une espèce, on devrait aussi inventer son nom. Les Elfes de Tolkien, pour moi, ne sont pas des Elfes. Ou alors, dire que c'est une autre race de l'espèce.

En fantasy, souvent, il faut bien inventer le monde, alors pourquoi ne pas le faire à fond ?
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Message  Pacô Sam 6 Sep 2008 - 12:01

Oui, on fait comme on veut. Mais c'est ton avis que moi je veux Razz.
Et c'est fait Wink.

Je suis d'accord avec toi... pour moi, un monde doit être refait de fond en comble. Utiliser les orques et les elfes, c'est comme utiliser l'intrigue d'un autre auteur. Enfin, ça me gêne...
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Message  Vermeille Sam 6 Sep 2008 - 12:21

Les Elfes, les Nains et tout ça, depuis le temps que ça existe... Je pense qu'on peut les reprendre, mais correctement. Monsieur Tolkien a quand même bien massacré la vision que tout le monde a des Elfes. Dans beaucoup de livres de fantasy, maintenant, lorsqu'il y a des Elfes, ce sont ceux de Tolkien...
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Message  Pacô Sam 6 Sep 2008 - 13:50

A la base, c'étaient des lutins... ^^'. Maintenant ils sont dotés d'une adresse extraordinaire et d'une beauté époustouflante. Mais bon, Tolkien avait bien le droit de le faire xD.
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Message  der Träumer Sam 6 Sep 2008 - 15:47

Ah, là on rentre dans des questions complexes... Very Happy

Pour commencer, je ne suis pas pour une fantasy de pure imagination. J'ai horreur des textes où on trouve : "Le Glorg pris son Atra et massacra les Fantok qui s'agitaient autour du corps du Winqor..." Ce n'est pas ça la fantasy, pour moi. La pure invention, qu'on retrouve un peu chez Paolini, ça pue l'américain et j'aime pas...

La fantasy, pour moi c'est "créer" un monde très semblable au notre dans lesquels évoluent des créatures mythologiques et parfois, inventées. Parmi ces créatures mythologiques, on retrouve les "must" tels les Nains, les dragons, les lutins, les gnomes et les elfes (listes non exhaustive). Je ne suis pas un super connaisseur des mythologies germaniques et nordiques mais je suis d'accord pour dire qu'il existe plusieurs versions des elfes. Il s'agit parfois de petits lutins sympathiques, d'êtres à l'intelligence semi-humaine ou encore d'êtres plus féériques. Il existe même des elfes méchants ! La version des elfes de Tolkien est en effet, je pense, quelque peu éloigné de la mythologie. Cela étant dit, j'apprécie les elfes de Tolkien qui sont des personnages très "pratiques" pour un écrivain de fantasy. Tolkien aurait pu leur donner un autre nom mais je pense qu'en tant que grand professeur en mythologie, il savait que ses elfes n'étaient pas si différents de ceux qu'on trouvait dans quelques vieilles légendes nordiques...
Bref, faut-il chercher l'originalité dans la fantasy ? Oui, mais là où on peut la trouver... Comment imaginer un Nain autrement que Gimli ? Mise à part, sans barbe et blond, je ne vois pas... Et dans ce cas on reste dans une vision du Nain classique. Non, en fantasy, l'originalité se cherche dans l'organisation des civilisations (quelle belle expression ! ^^). Un auteur de fantasy est à la fois un Dieu qui crée dans êtres et un monde, un magicien qui développe la magie dans ce monde et il est aussi un homme politique qui décide la façon dont fonctionne les sociétés de son monde. Les elfes ne sont pas forcément sérieux et sobres (quelques uns des miens se soulent dans les tavernes!), les Nains ne sont pas forcément bourrus et bon-vivants, les gnomes ne sont pas forcément faibles et "primaires"... Bref, je pense qu'il est plus intéressant et facile de casser les préjugés qui concerne le côté morale et psychologique des races (on peut parler de races en fantasy).
Bien sûr, comme Tolkien l'a fait avec les orcs ou les wargs, on peut inventer dans créatures... (et oui, les orcs sont des créations de Tolkien!). Cependant, il ne faut pas tomber dans l'américain avec des créatures du genre celles de Star Wars (j'adore ST, pas de contre-sens). Ça, c'est la science-fiction, pas la fantasy. Pour créer de nouvelles créatures, il faut être très fort. Il faut qu'elles semblent avoir toujours existées ! Comme les orcs ! Pour cela, il faut leur inventer une apparence original (mais pas trop), une histoire riche et crédible (qu'est-ce qu'un orc ? Un elfe converti au mal et à ce titre mutilé... Vous saviez ? Bravo ! ^^), une fonction particulière, utile... Bref, c'est pas facile et très "casse-gueule" comme on l'a vu chez Paolini avec, par exemple, les Ra'zack (désolé les fans pour l'orthographe)...

Voilà, long discours pour dire finalement qu'il ne faut pas trop chercher l'originalité dans la fantasy. C'est un genre très redondant, certes, mais le public l'a accepté comme tel. Les thèmes abordés, le style, la quête... Ce sont dans ces éléments que réside la clef de l'originalité et, de facto, du succès. drunken
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Message  Hertmin Sam 6 Sep 2008 - 19:58

Tout le monde connaît, à peu près, le monde de Tolkien avec ses elfes, ses orques, ses nains, ses gobelins
Bé non, pas moi chizz
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Message  Pacô Sam 6 Sep 2008 - 20:54

Même pas des extraits de films? Razz

Der träumer, moi j'ai peur que l'effet s'estompe... On commence de le voir d'ailleurs. La fantasy plaît de moins en moins. La faute au manque d'originalité =$.
Bref, les Ra'zack de Paolini sont certes suspects... mais ils tiennent la route, à peu près (je ne suis pas fan d'Eragon, loin de là). Sinon, moi j'aime bien lles chtis bonshommes de Pullman, avec leur pique de venin, enfin ceux qui montent la garde des deux enfants...
C'est une espèce bien inventée elle aussi Wink.
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Message  der Träumer Dim 7 Sep 2008 - 8:57

Ouais mais Pullman on est pas dans de la high-fantasy (comme chez Tolkien)... Regardons cela :

Wikipédia, article fantasy :

La fantasy (de l’anglais fantasy : imagination - à ne pas confondre avec la fantaisie francophone) est un genre littéraire présentant dans son récit un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie. En cela, il peut être vu comme une incarnation moderne et un prolongement du genre littéraire du merveilleux, dont il reprend de nombreux thèmes.

Le point commun des romans de fantasy est qu'ils se déroulent dans des mondes parallèles, ou dans des contextes qui peuvent éventuellement s'interpréter comme un lointain passé oublié, avec leurs créatures imaginaires, leurs mythes, leurs épopées et leur magie. Il s'agit donc d'un genre plus spécifique que celui du fantastique et qui se traduit par l'irruption du surnaturel dans un monde familier. La fantasy peut toutefois être considérée comme un sous-genre du fantastique, une désignation littéraire typiquement française. Elle a par la suite étendu son influence sur l'art, la musique, le cinéma et le jeu (jeu de rôle et jeu vidéo notamment).

La fantasy mélange de façon particulière des éléments comme les références mythologiques, l'ouverture vers l'inconscient, avec ses angoisses, ses peurs, les luttes entre le Bien et le Mal.

« La fantasy est une littérature fantastique incorporant dans son récit un élément d'irrationnel qui n’est pas traité seulement de manière horrifique, présente généralement un aspect mythique et est souvent incarné par l’irruption ou l’utilisation de la magie »
— André-François Ruaud, Cartographie du merveilleux.

Ensuite, article sous-genres de la fantasy :

L’heroic fantasy : a comme particularité de présenter souvent un seul personnage évoluant dans des royaumes en conflit, un héros qui, grâce à ses particularités (physiques, mentales, magiques), parvient à vaincre ses ennemis. Fritz Leiber a inventé le terme sword and sorcery, pour des aventures présentant des guerriers barbares, des amazones et des sorciers maléfiques luttant pour leur survie, la plupart du temps dans une époque de violence, de chaos et de conflits épiques. Ex. : le cycle Conan le barbare de Robert E. Howard.

La high fantasy : elle comprend les œuvres qui se déroulent dès le début dans un monde imaginaire, comme la Terre du milieu du Seigneur des Anneaux ou le cycle La Roue du Temps de Robert Jordan ; elle s’oppose à la low fantasy, dans laquelle le monde imaginaire communique avec le monde « normal », comme en ce qui concerne la série Harry Potter, Les Chroniques de Narnia, ou À la croisée des mondes.

La high-fantasy, c'est Tolkien (et moi ^^). Cependant attention, ces interprétations portent à débats, certains dise que Narnia et la croisée des mondes sont des oeuvres de high fantasy...

Bref, la fantasy est loin de s'épuiser je trouve, c'est un genre à portes multiples qui apporte des possibilités énormes en matières de création... Il est vrai que le public "novice" est plutôt porté sur la low-fantasy (cf HP, la Croisée ou Narnia...) mais les amateurs de vraie (dans le sens de pure) fantasy se dirigent plus vers la high-fantasy.
En ce qui concerne les créatures à proprement parler, je vous renvoie à cela. Inutile de vouloir réactualiser un Nain ou Elfe, gardez-le comme tel et utilisez d'autres créatures mythologiques plus rares que vous, éventuellement, transformez.. (cf la liste de wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_cr%C3%A9atures_l%C3%A9gendaires)
(Et puis, soit dit en passant, Pullman, ses "daemons", ce sont juste des animaux qui parlent et qui sont très fidèles... mais bon, c'est original et comme a dit ma prof de français de première, à propos de Rimbaud qui devient génie juste en supprimant le "de" d'une phrase : "oui mais, vous, vous y auriez pensé ?")
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Message  Vermeille Dim 7 Sep 2008 - 16:10

Donc, Hobb, c'est de la high-fantasy ?

Mais, euh, quand même, faites attention avec Wiki hein.

Bon, alors je suis une 'pure amatrice de fantasy' (mais je n'aime pas Tolkien), puisque je préfère largement quand tout l'univers est inventé. Je parviens mieux à m'y glisser.
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Message  Pacô Dim 7 Sep 2008 - 17:36

Bah moi j'aime bien la High-Fantasy alors... A la croisée des mondes, c'est l'un de mes bouquins préférés dans ce domaine...
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Message  der Träumer Dim 7 Sep 2008 - 17:44

Nuance ! La classification porte à confusion !

Pour moi, La croisée n'est pas de la High ! Wink
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Message  Pacô Dim 7 Sep 2008 - 19:13

Pourtant, il communique avec notre propre monde...
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Message  Vermeille Lun 8 Sep 2008 - 8:01

Justement. Pour que ce soit de la high, il faut que tout l'univers soit créé de toutes pièces. Razz

La high fantasy : elle comprend les œuvres qui se déroulent dès le début dans un monde imaginaire, comme la Terre du milieu du Seigneur des Anneaux ou le cycle La Roue du Temps de Robert Jordan ; elle s’oppose à la low fantasy, dans laquelle le monde imaginaire communique avec le monde « normal », comme en ce qui concerne la série Harry Potter, Les Chroniques de Narnia, ou À la croisée des mondes.
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Message  Pacô Ven 12 Sep 2008 - 16:38

Ah merde, désolé, j'ai mal lu Der Träumer... Oui, je lis mal en ce moment, c'est mauvais xD.
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