Azul

- Est-ce votre Premier roman ? (Grosso modo, cela fait-il longtemps que vous écrivez ?)

Tout dépend de quel roman on parle, puisque j’en ai posé deux sur le forum. De toute façon, ni l’un ni l’autre ne sont le premier. Le premier, je l’ai écrit il y a cinq ans environ. Ce n’était pas un roman, juste une histoire ; du moins c’est comme ça que je le voyais à l’époque. Jamais je n’aurais eu la prétention d’appeler ça un roman. Encore moins de me qualifier d’auteur, et surtout pas d’écrivain. Il me semble qu’un écrivain est quelqu’un qui vit de sa plume, et qu’un auteur est celui qui a écrit le texte que je suis en train de lire. Auteur me convient donc parfaitement pour ce que je fais.

Mon premier roman n’était donc qu’une histoire. Je l’écrivais pour moi-même en étant persuadée d’être au niveau d’une rédac de sixième. Quand on n’a pas fait d’études, les prétentions littéraires ne volent pas haut. Il n’était donc pas question de faire lire ça à qui que ce soit. L’écriture était un besoin ; j’étais bien avec mes personnages, et ils m’ont aidée à traverser des caps difficiles : ça n’allait pas plus loin.

Quand ce premier roman a été terminé, j’ai entamé sa suite. Depuis le début je savais que l’histoire ne pouvait pas se finir comme ça. J’en ai écrit la moitié, en m’étalant largement, trop largement. Ce roman est présent sur le forum sous le titre « Bleu comme le ciel d’Espagne ». (Titre provisoire, j’en ai peur).

J’ai abandonné cette suite pour des raisons que je m’explique mal ; je ne vais donc pas m’étaler là-dessus. Tout ce que je sais aujourd’hui, c’est qu’il faut impérativement que je le reprenne. Il faut impérativement que je boucle la boucle, parce que j’ai horreur de l’inachevé et que je ne fais que ça depuis quelque temps.

Puis il y a « Je serai le gardien de tes nuits », présent aussi sur le forum, qui me manque (mais qu’est-ce qu’on est con de s’attacher comme ça à des personnages), et qu’il faudra que je reprenne.
Mais il faut d’abord que je termine l’autre.

- Souhaitez-vous être publié ? (Quel est le degré d’exigence que vous souhaitez dans les commentaires ?)

Et l’autre sera publié, oui, certainement. Du moins si j’arrive à le terminer avant la fin de l’année (et c’est pas gagné). Vu qu’il s’agit d’une suite, je ne peux pas mettre plus de six mois d’écart entre les deux romans ; le premier étant publié dans une collection sentimentale.

Eh oui ! sentimentale : nous y voilà ! Je voulais traiter le problème du choix sur fond d’histoire d’amour, mais il se trouve que l’histoire d’amour prend toute la place. Du moins, c’est ce que tout le monde y a vu, alors ça doit être vrai. Donc, la suite est forcément aussi sur fond sentimental.

- Vous connaissez-vous des faiblesses en écriture sur lesquelles vous souhaitez que les correcteurs s’attardent ? (Participe présent, adverbe en –ement, problème de virgule, développement des idées, répétitions, etc…)

Pour ce roman, je demande une chose : que ceux qui n’aiment pas le roman sentimental passent leur chemin. Je suis dans une suite, sur fond sentimental même s’il ne traite pas que de ça ; je n’ai donc rien à faire des « Je n’aime pas le sentimental ». Chacun son genre de prédilection. D’ailleurs, je n’ai pas l’intention d’en écrire d’autres dans ce style là. Mais là je veux aller au bout de ce que j’ai entrepris.

Ensuite, eh bien j’ai des faiblesses en écriture comme tout le monde. Je me méfie des participes présents et des adverbes, ce qui ne veut pas dire que certains ne passent pas par les mailles du filet. Je fais des répétitions aussi que je ne vois même plus. L’aide portera plus sur le développement des idées, sur les longueurs, les redondances, la psychologie des personnages, etc.

- Résumé du roman & thèmes abordés ? (Histoire que le lecteur/commentateur sache dans quoi il s’embarque)

Là, c’est compliqué sans résumer le premier. Mais comme dit Arwen : le premier on s’en fout on ne l’a pas lu. Ça c’est fait ^_^
Il s’agit d’une femme, qui après avoir quitté sa terre d’adoption (l’Espagne) pour suivre son mari aux États-Unis, revient chez elle après trois ans d’absence. Elle retrouve sur ce domaine tous les souvenirs douloureux qui l’ont poussée à le quitter : entre autre la mort d’un homme qu’elle a aimé et qu’elle pensait être le père de son enfant. Sur ce domaine, il y a l’amour de la terre et des chevaux, un profond attachement à des racines (tiens, ça me rappelle une phrase que j’ai écrite quelque part « Est-ce que les arbres gardent le souvenir de leurs racines quand on les arrache à la terre où ils sont nés ? »). Il y a surtout une terre que son père n’avait pas confié de son vivant à l’héroïne, et qu’elle s’est attachée à faire fructifier, justement parce qu’il ne l’en croyait pas capable.
Il y a aussi des relations conflictuelles entre certains personnages qui ont été posées dans le premier roman et que je voulais dénouer dans le second.

- Quel lectorat visez-vous ? ( Faut bien comprendre que, par exemple, si vous vous adressez à des gamins ou si vous vous adressez à un public averti cela change quelque chose !^^)

Un public féminin, sans conteste. Je doute que ce roman intéresse les hommes. Il est cependant possible qu’il ne plaise pas à certaines femmes. Je vais donc dire : les femmes qui aiment les histoires sentimentales, presque même les sagas.

- Dans quel genre sévissez-vous et quels sont vos auteurs de références ?

Je n’ai pas de genre précis et donc encore moins d’auteurs de références. D’ailleurs je ne lis pas dans le même style que j’écris. Je suis plutôt fantastique, fantasy, et romans historiques.

- Quelle est votre intention littéraire ? ( êtes-vous dans la posture de l’écrivain qui écrit à la place/pour les autres où êtes-vous seulement quelqu’un dont le passe temps est l’écriture ?)

Mes intentions ? Seigneur, quel grand mot ! Je n’ai guère d’intentions mirifiques, sinon celle de me faire plaisir. J’écris parce que j’aime ça, parce que c’est un besoin, une nécessité (je sens que je ne suis pas originale là). J’aime inventer des personnages plus que des histoires, je crois. Je dois aimer manipuler sans doute (ce que je ne fais pas dans la vie), m’installer avec des persos et les regarder vivre. D’ailleurs, je ne fais jamais de plans. Je connais le début et la fin, et ensuite, c’est eux qui m’emmènent où ils veulent. Je marche dans leurs pas, je regarde le monde à travers leurs yeux, et ça me va très bien comme ça.

Je peux dire une chose : écrire c’est très personnel. J’ai coutume de dire que l’écriture est le langage de l’inconscient, et celui qui pense le contraire se fourvoie. C’est pourquoi je trouve parfaitement stupide de blesser les « écrivants », même s’ils le demandent. Mais bref ! « Ils étaient dix et j’étais seule, mais j’y croyais et je continuais à le dire. »

Non, ce que je veux dire, c’est qu’on est seul avec ses personnages quand on écrit. C’est un lien très intime qui se crée. On leur a inventé un passé, des croyances, des qualités, des défauts, des sentiments, des souvenirs, des douleurs et des joies. On leur a donné aussi un aspect physique, et à la longue, on finit par bien les visualiser : ils existent. Oh, ils n’existent que pour nous, et on nous prend un peu pour des fous, au minimum des originaux quand on parle d’eux comme s’ils étaient vivants, et qu’ils allaient surgir, là, dans la minute. Mais ils font partie de nous.
Alors, quand vient le temps de lâcher le « bébé », de le laisser partir vivre sa vie, il y a forcément une grande peur. Celle de la critique bien sûr, mais aussi celle de se dévoiler avec ce qui a fait notre quotidien pendant de longs mois. Je ne parle pas de la bêta lecture, c’est autre chose ; sur un forum on est entre gens qui écrivent. Non, je parle du lecteur « extérieur », celui qui tout à coup se met à parler de votre histoire, et surtout de tel ou tel personnage (celui avec lequel vous avez le plus accroché, tant qu’à faire). C’est là que se situe la mise à nue. Pas avant.

Je ne peux que me retrouver sur ce que tu dis sur les personnages ( et je suis une très mauvaise commentatrice quand je m'y mets... )

En tout cas, tu m'as sacrément bien aidée, et je te présente mes excuses pour ma période de silence. Pas bien ça n'ââzul

Pas grave ( mais ai eu peur d'avoir été trop violente dans mes commentaires...)

Ah au fait, je crois que le niveau d'études n'a rien à voir avec le besoin d'écriture ; j'ai rencontré un mec, avec un simple CAP, se mettre à écrire à 40 berges, des trucs vraiment bien.
Je dois même avouer que mes études universitaires ont longtemps bridé mon imagination ! Alors bon !

Je ne savais pas que le début avait été publié !

Je connais le début et la fin, et ensuite, c’est eux qui m’emmènent où ils veulent. Je marche dans leurs pas, je regarde le monde à travers leurs yeux, et ça me va très bien comme ça.

Un peu pareil !

Pas grave ( mais ai eu peur d'avoir été trop violente dans mes commentaires...)

Ben, j'ai bien compris que tu avais quelques tendances à l'impulsivité, mais je n'ai rien ressenti de tel en ce qui me concerne. Tu l'aurais su sinon

je crois que le niveau d'études n'a rien à voir avec le besoin d'écriture

Avec le besoin non, mais avec le style, ça aide un peu. Du moins en ce qui concerne la syntaxe, la façon de s'exprimer.

Je ne savais pas que le début avait été publié !

Ben si 7000 exemplaires de pure fleur bleue disséminés dans toute la France. Et 15 000 prochainement avec la réédition parce qu'il y avait des problèmes de distribution avec la première version. Je n'en suis pas spécialement fière, mais c'est une expérience intéressante.

Ben si 7000 exemplaires de pure fleur bleue disséminés dans toute la France. Et 15 000 prochainement avec la réédition parce qu'il y avait des problèmes de distribution avec la première version. Je n'en suis pas spécialement fière, mais c'est une expérience intéressante.

Ah quand même ! ( se fait toute petite... )

suis pas impulsive, suis soupe au lait ( et comme je suis allergique au lait, ça fait mauvaise ménage)

Quand je lis ton paragraphe à la suite de la question des "intentions littéraires", il m'est venu une image : celle de Dieu.
Comme si l'auteur, c'était Dieu ; le dieu de son univers qui contrôlait tout. Et ce pourquoi on prenait plaisir car qui n'éprouverait aucune malice à être TOUT et à pouvoir TOUT sur quiconque ?

Je tiens à préciser qu'on peut très bien commenter si l'on n'est pas forcément axer sur le roman sentimental (comme moi).
Je ne suis pas hermétique tout à fait à ce genre et j'espère toujours apporter une autre vision, pas forcément dans l'optique que tu te fixes, pas forcément bonne à prendre... mais une nouvelle vision sur laquelle réfléchir, s'attarder puis prendre ou abandonner .

Quand je lis ton paragraphe à la suite de la question des "intentions littéraires", il m'est venu une image : celle de Dieu.
Comme si l'auteur, c'était Dieu ; le dieu de son univers qui contrôlait tout. Et ce pourquoi on prenait plaisir car qui n'éprouverait aucune malice à être TOUT et à pouvoir TOUT sur quiconque ?

Oh oui ! Être Dieu le temps d'une histoire ! Mais juste dans la fiction ; ça fait peur d'avoir du pouvoir sur les gens : j'en veux pas de ce pouvoir là.

Je tiens à préciser qu'on peut très bien commenter si l'on n'est pas forcément axer sur le roman sentimental (comme moi).
Je ne suis pas hermétique tout à fait à ce genre et j'espère toujours apporter une autre vision, pas forcément dans l'optique que tu te fixes, pas forcément bonne à prendre... mais une nouvelle vision sur laquelle réfléchir, s'attarder puis prendre ou abandonner

Je suis d'accord avec ça, mais uniquement si tu ne le répètes pas à chaque post parce que ça devient très vite gonflant. Je comprends qu'on n'aime pas ce genre-là ; je comprends même que ça aille jusqu'à révulser certains, mais si ça te dérange à ce point, tu laisses tomber. Maintenant, il y a des thèmes qui ne me bottent pas spécialement, mais je lis quand même, et sans faire chier l'auteur avec ça, parce que je pars du principe que je suis là pour l'aider à progresser, du moins à améliorer son histoire.

En lisant ta fiche, je comprends maintenant pourquoi tu as mis de côté Je serai le gardien de tes nuits.
J'ignorais que tu devais rendre rapidement une suite à un roman déjà publié ! Là, évidemment, il ne faut pas laisser traîner.

Je voudrais revenir sur le fait que, dans le roman que tu as mis "en attente", tu essaies, sans y parvenir, de polir un effet de langage dérangeant. Personnellement, je trouve que cela donne au contraire beaucoup de style à ton histoire, et qu'il serait dommage de vouloir le gommer.

Oui, c'est pour ça que j'ai abandonné le gardien. Il faudra d'ailleurs que vous m'aidiez à trouver un autre titre, parce que je me suis entendue dire une fois – et une fois m'a suffit – que "Je serai le gardien de tes nuits" ressemblait au titre d'un roman sentimental. Et là, non, merci, je crois que maintenant je sais quand j'écris du sentimental ou pas.
En réalité, cette phrase devait être prononcée par un des personnages : Pierre en l'occurrence. Surpris hein Je n'imaginais pas une histoire d'amour, mais un rapprochement entre Anaïs et lui. Un rapprochement de chacun dans sa différence. C'était mon thème, la différence. Ça l'est toujours, mais je crois bien que j'ai un don pour cacher mes messages. La preuve, dans mon premier roman je voulais aborder le problème du choix et tout le monde n'y a vu que du fleur bleue. Bah, t'as du pain sur la planche n'ââzul.

Je voudrais revenir sur le fait que, dans le roman que tu as mis "en attente", tu essaies, sans y parvenir, de polir un effet de langage dérangeant. Personnellement, je trouve que cela donne au contraire beaucoup de style à ton histoire, et qu'il serait dommage de vouloir le gommer.

C'est bizarre ça, parce que plein de gens me le disent en ce moment. Je suis en train de remettre à jour les chapitres que j'avais posé sur le forum. Je navigue entre les commentaires, la partie des écrits et mon fichier Word que j'avais un peu rectifié depuis. Chaque fois je me dis : Seigneur ! mais qu'est-ce que je vais pouvoir faire de ce roman ? Je me vois mal envoyer ça chez les Nouveaux-Auteurs De toute manière je n'ai pas grand-chose à perdre ; s'ils ne le veulent pas je le garderai sous le coude, mais non, non, je ne pourrai pas atténuer suffisamment sans lui enlever son "âme". C'est comme ça que je pense mes personnages, que je vis leur histoire (en écoutant du rap : tu m'étonnes aussi ^^)

Bref, ce qui est compliqué pour moi en ce moment c'est de me positionner. Oui, il faudrait que je reprenne cette suite et que je la termine d'ici la fin de l'année. En même temps, ce n'est pas une obligation ; je ne suis absolument pas tenue de rendre quoi que ce soit en un minimum de temps ou dans un an. C'est juste moi qui voudrait en finir avec cette histoire non finie et qui n'en trouve pas l'énergie. D'ailleurs avec les commentaires très justes que j'ai eu ici, je ne sais plus par quel bout reprendre cette histoire. Ça ne bouge pas beaucoup, oui c'est vrai, mais ce n'est pas fait pour bouger.

Re bref : entre les deux mon coeur balance, et je finis par me demander si je ne le fais pas un peu exprès. Est-ce que je n'aurais plus envie d'écrire ou est-ce que c'est si difficile pour moi de quitter mes personnages, au point de ne pas pouvoir terminer ces deux histoires ?

azul a écrit:Oui, c'est pour ça que j'ai abandonné le gardien. Il faudra d'ailleurs que vous m'aidiez à trouver un autre titre, parce que je me suis entendue dire une fois – et une fois m'a suffit – que "Je serai le gardien de tes nuits" ressemblait au titre d'un roman sentimental. Et là, non, merci, je crois que maintenant je sais quand j'écris du sentimental ou pas.
En réalité, cette phrase devait être prononcée par un des personnages : Pierre en l'occurrence. Surpris hein Je n'imaginais pas une histoire d'amour, mais un rapprochement entre Anaïs et lui. Un rapprochement de chacun dans sa différence. C'était mon thème, la différence. Ça l'est toujours, mais je crois bien que j'ai un don pour cacher mes messages. La preuve, dans mon premier roman je voulais aborder le problème du choix et tout le monde n'y a vu que du fleur bleue. Bah, t'as du pain sur la planche n'ââzul.

Tiens un titre jeu de mots, histoire que le message passe : "Lady Férance".

Oui c'était nul T_T.

azul a écrit:
Re bref : entre les deux mon coeur balance, et je finis par me demander si je ne le fais pas un peu exprès. Est-ce que je n'aurais plus envie d'écrire ou est-ce que c'est si difficile pour moi de quitter mes personnages, au point de ne pas pouvoir terminer ces deux histoires ?

Non, très certainement, je pense que comme les deux te tiennent à coeur, tu fais un genre de blocage.
En fait, ça m'arrive parfois aussi. Je compose un autre roman, qui n'a rien à voir avec VVL, je veux refaire le Procès de la Folie en format "théâtre" et je veux poursuivre VVL.
Au final, constamment je me demande si je ne ferais pas mieux ceci ou cela et à force de tergiverser, je ne fais plus rien, parce que j'arrive pas à me concentrer totalement sur l'un sans penser aux deux autres.
Il faudrait, je pense, avoir le moyen d'écarter et d'éluder les deux autres un temps, en terminer un, et progresser par étape. Je suppose néanmoins...

Quand je lis ton paragraphe à la suite de la question des "intentions littéraires", il m'est venu une image : celle de Dieu.
Comme si l'auteur, c'était Dieu ; le dieu de son univers qui contrôlait tout. Et ce pourquoi on prenait plaisir car qui n'éprouverait aucune malice à être TOUT et à pouvoir TOUT sur quiconque ?

Ah ! Ah ! Je suis pas écrivain (c'est un vœu pieu ! (il faut toujours rêver) ), mais pour le peu que je sache globalement de leur façon de travailler, beaucoup démarrent sur une idée et une fin (par exemple la fin de la planète Terre dans quatre milliards d'années lorsque le Soleil la brûlera) et se laissent balader par leurs personnages et leur histoire. En l'occurrence sept milliards à gérer plus toutes les bestioles, plus les "décors" ! Je comprend pourquoi tout n'est pas toujours sous contrôle sur la Terre, et que ça part quelquefois (souvent) en vrille ! L'analogie est bonne, en effet. A moins que tout soit planifié à l'avance dans le scénario ??? Dans ce cas, j'éviterai d'utiliser un qualificatif pour ce "Grand Écrivain" afin de ne blesser personne...

Plus sérieusement, le pouvoir sur les gens qu'aurait l'écrivain, voilà un concept intéressant. Merci à Pacô pour avoir lancé le paradigme.

Je me demande si finalement ce n'est pas le désir de tout artiste : le pouvoir de rentrer dans l'imaginaire des gens pour susciter l'émotion. Ce pouvoir sur l'émotionnel est terriblement excitant, non ?
Un peu comme un hypnotiseur (je pense surtout à la puissance de l'hypnose ericksonnienne où l'on commence par travailler sur l'auto-hypnose (analogie à la phase d'écriture où l'on plonge dans l'imaginaire de ses personnages) avant de pouvoir hypnotiser les autres par la lecture (ou dans l'H.E. à des fins thérapeutiques le plus souvent)). Je ne crois pas qu'il faille en avoir honte. C'est un échange cérébral jouissif pour tout le monde, lorsqu'il est réussit, non ?

En résumé, le plaisir de l'écrivain se diviserait en deux phases :
- plaisir de l'écriture (phase d'acquisition d'un monde imaginaire). Pour beaucoup ça s'arrêtera là car non suivi d'édition. Certains se définissent alors comme "auteurs", estimant indigne l'appellation d'"écrivain".
- plaisir de faire lire (phase de restitution de son monde dans d'autres esprits) pour atteindre l'émotionnel du lecteur.

L'idée de Pacô sur Dieu et de pouvoir me donnerait envie de développer (au-revoir ! Fermez la porte en sortant)

Quid, dans ce cas, des "grands" écrivains, des "bons" écrivains et des "sous-écrivains" ? (par exemple ceux qui font dans le roman sentimental , dans la SF, ou le polar de gare). Qui osera juger, si c'est un auteur qui a déjà "hypnotisé" un lectorat par milliers, qui a fait pleurer ou frémir, ou passer une nuit blanche à le lire ?
Jules Verne n'était pas reconnu par beaucoup comme étant un écrivain, pas plus que St Ex, ni Frédéric Dart (lui qui était capable d'écrire "magnifiquement", était ravi de toucher un maximum de gens avec ses San Antonio, et pas seulement pour des raisons de portefeuille).
De même qu'un écrivain au style jugé d'enfer peut-être complètement soporifique.
Donc en résumé, un écrivain est tout simplement un écrivain lu, et plus il est lu, n'en déplaise à certains, plus il a pu/su faire partager son univers à d'autre et donc plus il a de raisons d'être satisfait. Et c'est seulement cela, son pouvoir. Mais c'est déjà pas mal, non ?

Et ça pourrait aller encore plus loin :
Il y a ceux écrivent et qui refusent l'accès à ce pouvoir pour diverses raisons.
Ainsi ceux qui disent écrire juste pour leur plaisir sans avoir d'intention de se faire éditer (d'une manière ou d'une autre) seraient :
- ou des timorés qui n'osent pas envisager l'hypothèse d'une éventualité incongrue de, peut-être, intéresser accessoirement un éditeur,
- ou des "onanistes" satisfaits de ce qu'ils écrivent et ne voulant surtout pas être confrontés au jugement des autres,
- ou des hypocrites craignant d'exhiber leur ambition de peur d'être raillés, alors qu'ils n'en pensent pas moins.

Bon, arrêtez-moi parce que quand je démarre... Allez on va passer à autre chose.

En fait, je vais juste reprendre ce que tu as dis à la fin.
Oui, on a tous dans l'espoir de se faire éditer un jour, MAIS tous ce qu'on écrit n'a pas la vocation d'être édité.
Par exemple moi, les romans et les nouvelles que j'écris pour l'instant ne sont pas fait pour être édité mais pour m'améliorer.

Quand on regarde les grands écrivains, pour un roman publié, il y a combien de manuscrits qui sont restés dans les tiroirs ? Beaucoup beaucoup.

En fait, je vais juste reprendre ce que tu as dis à la fin.
Oui, on a tous dans l'espoir de se faire éditer un jour, MAIS tous ce qu'on écrit n'a pas la vocation d'être édité.
Par exemple moi, les romans et les nouvelles que j'écris pour l'instant ne sont pas fait pour être édité mais pour m'améliorer.

Bien sûr Lou. Mais ce qui compte, c'est la démarche. Car ce que tu écris actuellement te serviras obligatoirement plus tard, tout comme un musicien qui fait ses gammes en vue d'attaquer des morceaux de concert (qui ne seront pas nécessairement ceux qu'il travaille).
Je suis aussi là pour ça, et ce qui est génial, indépendamment des commentaires, c'est que ça oblige du coup à peaufiner, structurer (enfin, essayer...), etc, sachant qu'on va être lus par des tortionnaires sans pitié (heureusement on a le pouvoir de se venger, hé, hé ).
Avoir mis deux nouvelles sur le forum m'a fait prendre conscience de leur "nullité", au sens où elles sont devenues caduques car j'ai eu envie/besoin de les réécrire (et c'est pas fini !), et puis ça m'a donné d'autres idées, et ainsi de suite. (Quand j'y pense, dans quelle galère je me suis lancé quand j'ai eu envie de me mettre concrètement à l'écriture ! )
Et puis lire le travail des autres apporte énormément.
MAIS tout ça tend vers un objectif : Écrire quelque chose de "publiable" un jour (être publié, c'est une autre paire de manche, mais c'est le jeu).

Démon des Airs a écrit:
Donc en résumé, un écrivain est tout simplement un écrivain lu, et plus il est lu, n'en déplaise à certains, plus il a pu/su faire partager son univers à d'autre et donc plus il a de raisons d'être satisfait. Et c'est seulement cela, son pouvoir. Mais c'est déjà pas mal, non ?

Je reprends ceci, il y a deux formes de reconnaissance par ses pairs.

Il y a celle de l'instant, plus connu sous le nom de "best seller" et il y a celle qui vise la postérité, que l'on nomme communément "les classiques".

Entre les deux, je serais un peu comme Achille et je préférerais rester dans les esprits des générations futures que de faire jouir de manière éphémère les lecteurs du présent, qui jouiront sur d'autres lectures de l'instant dès que la mode aura changé de codes.

Je suis même persuadé que le véritable génie n'a que faire du plaisir procuré par les autres. Car le vrai Art dans toute sa beauté se suffit à lui-même et n'a nul besoin de l'assentiment des individus qui l'entourent (propos kantiens, je l'admets encore une fois).
Mais nous, pauvres scribouillards, nous en sommes encore dans le tâtonnement du génie et nous avons très certainement besoin des encouragements de nos contemporains pour poursuivre notre œuvre.

En vérité, notre quête littéraire sera achevée lorsque chacun d'entre nous pourra écrire à la manière qu'il l'entendra tout en faisant de la littérature.
Le souci, c'est de savoir quand exactement un homme passe d'un état de scribouillard au titre d'écrivain...

Ainsi ceux qui disent écrire juste pour leur plaisir sans avoir d'intention de se faire éditer (d'une manière ou d'une autre) seraient :
- ou des timorés qui n'osent pas envisager l'hypothèse d'une éventualité incongrue de, peut-être, intéresser accessoirement un éditeur,
- ou des "onanistes" satisfaits de ce qu'ils écrivent et ne voulant surtout pas être confrontés au jugement des autres,
- ou des hypocrites craignant d'exhiber leur ambition de peur d'être raillés, alors qu'ils n'en pensent pas moins.

Et tu ne penses pas qu'il y a des gens qui écrivent sans but précis ?

Ça ne t'arrive jamais de faire des choses qui n'ont aucune finalité à part ton propre divertissement ( j'ai pas dit plaisir j'ai dit divertissement)
Moi j'écris comme je joue à Street fighter Alpha 3 en mode Survival : Ça sert à rien, ca ne me rend pas plus intelligent ni meilleur mais j'y joue pour ma divertir.
Bon en écrivant j'apprends des choses puisque je me force à lire mais l'intention est la même.

D'un autre côté, je doute aussi qu'aucun auteur ne prenne pas son pied à écrire ses aventures romanesques.

Il est vrai toutefois que je connais beaucoup de gens qui emploient l'écriture d'une manière tout à fait paradoxale.
Nous la voyons à présent comme un objet ouvert à toutes les attentions, source de notre plaisir à voir les autres apprécier nos œuvres. Nonobstant ce trait de caractère d'un écrivain publié, d'autres écrivent (et écrivent même bien !) pour eux et eux seuls ; et cet écrit devient au contraire une part d'eux-même dissimulée au regard des autres. Leur jardin secret.
Et ils prennent plaisir à le rédiger et n'en montre parfois jamais la couleur de leur vie.

Je dis ça parce que je connais quelqu'un qui a récemment découvert que sa grand mère décédée écrivait un roman, en secret, et que de son vivant personne n'avait douté qu'elle avait des talents littéraires.

On avait parlé du "pourquoi". Là, nous abordons le "comment", il me semble.

Il y a celle de l'instant, plus connu sous le nom de "best seller" et il y a celle qui vise la postérité, que l'on nomme communément "les classiques".

Je ne vois pas pourquoi les deux seraient incompatibles. Et il est certainement des classiques qui furent des best-sellers à leur époque, tout comme au cinéma maintenant.

Entre les deux, je serais un peu comme Achille et je préférerais rester dans les esprits des générations futures que de faire jouir de manière éphémère les lecteurs du présent, qui jouiront sur d'autres lectures de l'instant dès que la mode aura changé de codes.

Je pense qu'un écrivain quel qu'il soit a d'autres préoccupations que de savoir s'il fera jouir les générations futures ou non. Mais il est rare qu'il ne commence pas par les contemporaines. Le reste est effet de mode indépendant de sa volonté. Et d'ailleurs, qui peut dire qu'un classique le restera? Au plus, l'idée pourrait l'amuser, mais comme il n'en saura jamais rien... De toutes façons, ni un éditeur, ni un écrivain ne sauront jamais, déjà, s'il pondent un best-seller, si leur œuvre deviendra un classique, ou s'il ira au pilon dans les jours qui suivent.

Non, la seule chose qui compte en définitive, en art, c'est la sincérité de l'artiste. S'il n'est pas sincère, et qu'il a malgré tout du succès, il tombera inévitablement dans l'oubli, même de son vivant. Mais une chose me fait fulminer : c'est le manque de respect que l'on attribue à un écrivian à succès dont on prétend qu'il fait de la sous merde. Un exemple : Je n'aime pas ce que fait Werber. Ca n'ennuie et même plus. Mais s'il fait un best-seller, ce n'est pas parce que les autres sont des cons. C'est parce qu'il touche un lectorat que je ne suis pas. Point barre. Idem pour Marc Levy et tant d'autres. Mais ce que je crois, c'est que ce sont des écrivains sincères et qui s'éclatent à faire ce qu'il font et ne le font pas pour le bizness. Dont ils ont mon respect.

Je suis même persuadé que le véritable génie n'a que faire du plaisir procuré par les autres. Car le vrai Art dans toute sa beauté se suffit à lui-même et n'a nul besoin de l'assentiment des individus qui l'entourent

Si tu le dis, c'est que tu le penses et je respecte cela. Mais je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce que le vrai Art ? Et, à part la Nature, quel est l'Art qui se suffit à lui même ? Puisque par définition, il est fait par et pour des humains, quelle vanité de prétendre qu'il se suffit à lui même ! Mets une œuvre d'art (qui l'aura déclaré comme telle ?) immensément reconnue en plein désert, tout ce que l'on pourra dire, c'est que c'est du gâchis. Je crois qu'elle ne se suffit pas en elle même et qu'elle a besoin des autres. Ceci est encore démonstratif dans les arts vivants comme le théâtre. Jouer Racine dans le désert serait absurde.
Tu ne crois pas ?

Démon des Airs a écrit:

Je suis même persuadé que le véritable génie n'a que faire du plaisir procuré par les autres. Car le vrai Art dans toute sa beauté se suffit à lui-même et n'a nul besoin de l'assentiment des individus qui l'entourent

Si tu le dis, c'est que tu le penses et je respecte cela. Mais je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce que le vrai Art ? Et, à part la Nature, quel est l'Art qui se suffit à lui même ? Puisque par définition, il est fait par et pour des humains, quelle vanité de prétendre qu'il se suffit à lui même ! Mets une œuvre d'art (qui l'aura déclaré comme telle ?) immensément reconnue en plein désert, tout ce que l'on pourra dire, c'est que c'est du gâchis. Je crois qu'elle ne se suffit pas en elle même et qu'elle a besoin des autres. Ceci est encore démonstratif dans les arts vivants comme le théâtre. Jouer Racine dans le désert serait absurde.
Tu ne crois pas ?

Je ne peux que te renvoyer à un débat sur le forum :
https://imperialdreamer.1fr1.net/debats-et-discut-en-tout-genre-f24/l-elitisme-en-litterature-t2326-15.htm#63080
Ce que j'ai développé ici n'est que la philosophie de Kant, avec la critique de l'esthétisme où il fait la part des choses entre ce qui est beau et ce qui est charmant.

La Beauté, qui sous-entend l'Art, n'est pas fait pour que l'homme lui donne ses codes, puisqu'il le surpasse.
Et la Beauté ne peut pas être réfutée ; on ne peut dire que dire : elle est belle, mais je ne l'aime pas.

Mais bon, si tu veux continuer là-dessus, il y a un débat ouvert .

Ce que j'ai développé ici n'est que la philosophie de Kant, avec la critique de l'esthétisme où il fait la part des choses entre ce qui est beau et ce qui est charmant.

Évidemment, si Kant le dit...
Il dit aussi :

... que le beau est l’expression du bon, du bien. Pour les individus complexes comme les hommes, il est en effet vrai qu’un être bon sera souvent beau car il sera sain, alors que les pervers en vivant dans la noirceur se détruisent et deviennent inévitablement malsains et donc laids intérieurement. Le beau est donc comme le disait Kant bel et bien lié au bien. Le beau et le bien ne sont ainsi qu’une expression de la Vie, d’un être qui choisit d’aller dans le sens de la Vie.

Permets-moi de trouver ça ringard et de rester sur mon quant-à-soi.(lol) Je ne partage pas du tout sa définition du Beau et de l'Art. Il est vrai que le sujet est vaste. Tout le monde a essayé de "normaliser" le beau à travers les âges et les cultures.
Personnellement, en tant d'hédoniste, je suis plus séduit par l'association d'idée : Beau = Plaisir, et du Laid = Déplaisir.
Parce que nous sommes tous (animaux y compris, pour le peu que nous en sachions) organisés sur ce mode de fonctionnement. A l'extrême, la Beauté nous rendrait heureux alors qu'à l'inverse la Laideur nous rendrait dépressif. Que cette notion de Beau soit discutable et discutée à l'infini n'y change rien. Certains trouveront dans la guerre une beauté sublime (tiens, un autre mot intéressant), d'autres se pâmeront devant une méduse, peu importe.
Oui, mais tu me diras : "Et l'Art, dans tout ça ?"
Là, je renonce parce que j'ai faim et je vais me faire plaisir en allant déjeuner.
Bon appétit !

P.S. : Je trouve le débat super intéressant. J'irai voir le post ouvert à ce sujet. Mais ça prend un temps de folie, alors... plus tard.

Wouhalaaa ! Désolée de ne pas répondre pour l'instant, je suis trop fatiguée et j'ai du mal à aligner deux pensées. Je pense que l'arrêt de travail se profile à l'horizon et devrait venir frapper à ma porte dans un avenir relativement proche

Et d'ailleurs, qui peut dire qu'un classique le restera?

Non mais Démon des airs, un classique c'est justement une œuvre qui a atteint la postérité et qui transcende les époques. En gros un classique n'est pas un classique mais il le devient et il le reste.
Les best-seller (futur classique ou pas) ne sont que des best-seller à un moment donné. C'est pas parce qu'un bouquin ce vendra bien en janvier qu'il accédera à la postérité.
Qu'entends tu par sincérité ? Parce que pour moi quelqu'un peut faire sincèrement de la merde et c'est pas pour cela que sa sincérité fera de son œuvre un truc génial.

Un exemple : Je n'aime pas ce que fait Werber. Ca n'ennuie et même plus. Mais s'il fait un best-seller, ce n'est pas parce que les autres sont des cons. C'est parce qu'il touche un lectorat que je ne suis pas. Point barre. Idem pour Marc Levy et tant d'autres. Mais ce que je crois, c'est que ce sont des écrivains sincères et qui s'éclatent à faire ce qu'il font et ne le font pas pour le bizness. Dont ils ont mon respect.

Non mais que le mec qui écrit son roman y prenne du plaisir en tant que lecteur on s'en branle ! Tout ce qui compte c'est que le bouquin soit bon. Je connais des gens qui adorent Werber et ont lu quasiment tous ses bouquins et je te garanti que ce ne sont pas des flèches ! Ces quelques cas sont-ils isolés ou bien sont-ils représentatif du lectorat de Werber ? Franchement, je pense que lorsqu'on adule Werber c'est parce qu'on est pas bien curieux et malin.
Je me répète mais c'est quoi la sincérité ? Et pourquoi cette sincérité constitue t-elle un critère d'évaluation d'une œuvre ?
Je me trompe peut-être mais je crois que tu fais un amalgame entre le respect( qui est un impératif catégorique) et la déférence ( qui est de l'estime pour quelqu'un en fonction de ses qualités ou de ses compétences remarquables dans un domaine). Je n'ai absolument aucune raison d'être déférent envers Môôsieur Werber parce que ce n'est pas un écrivain, c'est un écrivant tout au plus. Je respecte Mr Werber comme je respecte Mr. Guillain ( mon voisin) mais je n'ai aucune déférence envers un mec qui se prétend écrivain et qui fait de la merde ( à part les fourmis).

Démon des Airs a écrit:
Évidemment, si Kant le dit...

Sans vouloir jouer le rabat-joie, si je prends Kant en exemple, ce n'est pas parce que je suis bêtement les idées d'un philosophe (parce-que-ça-fait-bien-de-suivre-les-idées-d'un-philosophe) mais bien parce que je pense sincèrement qu'il a eu une analyse correcte, voire excellente, de la chose "Belle".
La phrase restée célèbre, c'est :

L'art ne veut pas la représentation d'une belle chose mais la belle représentation d'une chose.

Mais le fait que tu me proposes ceci en contradiction :

Démon des Airs a écrit:

... que le beau est l’expression du bon, du bien. Pour les individus complexes comme les hommes, il est en effet vrai qu’un être bon sera souvent beau car il sera sain, alors que les pervers en vivant dans la noirceur se détruisent et deviennent inévitablement malsains et donc laids intérieurement. Le beau est donc comme le disait Kant bel et bien lié au bien. Le beau et le bien ne sont ainsi qu’une expression de la Vie, d’un être qui choisit d’aller dans le sens de la Vie.

...prouve que tu n'as pas compris ce que voulait dire Kant.
Tout de même ! Un homme comme lui ne serait pas resté comme l'un des plus brillants philosophes de son époque s'il avait sorti une théorie "les hommes gentils sont jolis et les hommes méchants sont hideux".

Bien non justement, il n'a ni parlé de "joli" ni de "hideux" mais de "beau" et de "laid" qui sont, dans le vocabulaire kantien, deux concepts extrêmement complexes et qui ne se limitent justement pas à la joliesse. Mais au caractère fondamental de la "beauté" dans son fondement, le surpassement du charme, qui attire la sensibilité de l'homme. C'est la beauté d'âme.
On s'égare un peu là toutefois.

Il semble donc inévitable de revenir sur la question : pourquoi une chose jolie peut plaire sur l'instant, mais ne pas rester dans la postérité ?
Car ce qui est "joli", c'est-à-dire agréable aujourd'hui, ne le sera peut-être plus demain.
Et c'est donc là la différence entre "Beau" et "Charme". Le Beau parcourt les siècles sans prendre une ride tandis que le "charme" évolue, se transforme et ce qui était joli à une époque ne l'est plus actuellement.

Démon des Airs a écrit:
Tout le monde a essayé de "normaliser" le beau à travers les âges et les cultures.

Encore une fois, je pense que tu n'as pas compris la théorie de Kant !
Permets-moi de te dire que le jugement esthétique est tout, sauf une normalisation du beau. Puisque le "Beau" ne peut pas répondre à des codes définis par l'homme !

Démon des Airs a écrit:
Personnellement, en tant d'hédoniste, je suis plus séduit par l'association d'idée : Beau = Plaisir, et du Laid = Déplaisir.

J'ai peur que tu emploies le terme "hédoniste" avec abus...

Mais passons.
Je reprends : il y a ce qui est Beau et il y a ce qui est joli (ou charmant).
Le premier traverse les âges et est beau de par lui-même. Il réclame l'universalité mais n'attend pas forcément à ce qu'on l'apprécie. Une œuvre peut être belle mais ne procurer aucun plaisir.
Le "Beau" n'est qu'un intermédiaire entre la sensibilité et l'entendement. La sensibilité est au fond de nous tandis que l'entendement n'est que la simple raison qui nous guide.

Au contraire, ce qui est "joli" n'est gouverné que par l'entendement (= par la raison). C'est une œuvre qui cherche à satisfaire les penchants de l'homme. On trouvera quelque chose de "joli" un vêtement, parce que la mode le pavane partout dans les rues, un livre, parce qu'il touche une façon de penser contemporaine et s'adonne à une manière de rédiger qui est sympathique, un objet ou que sais-je d'autres encore. Toutefois, ce qui est apprécié dans l'instant ne le sera pas nécessairement plus tard, car la joliesse aura fané et sera morte avec son temps.

Démon des Airs a écrit:
Parce que nous sommes tous (animaux y compris, pour le peu que nous en sachions) organisés sur ce mode de fonctionnement. A l'extrême, la Beauté nous rendrait heureux alors qu'à l'inverse la Laideur nous rendrait dépressif. Que cette notion de Beau soit discutable et discutée à l'infini n'y change rien. Certains trouveront dans la guerre une beauté sublime (tiens, un autre mot intéressant), d'autres se pâmeront devant une méduse, peu importe.
Oui, mais tu me diras : "Et l'Art, dans tout ça ?"

Alors là je t'arrête tout de suite. Le couplet "les hommes ne sont que des animaux" est populaire mais complètement faux.
Comme le disait si bien Hugo, l'homme est entre l'animal et Dieu. Les grecs pensaient la même chose, puisque les hommes auraient été la seule espèce à recevoir un élément divin lors de leur conception (le vol du feu par Prométhée) le condamnant ainsi à n'être ni un animal ni un dieu, puisque n'ayant pas assez de caractéristiques pour l'être.

Là encore tu confonds "charme" et "beauté". Je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre, peut-être vaut-il mieux vivre en ne vouant qu'aux charmes et en renonçant à la quête du Beau, car là n'est pas la question.

Pour l'instant, tu es entrain de me redéfinir le "Beau", et je t'arrête parce que tu dis des choses assez ineptes en la matière.
Tu as beau dire : "il ne faut pas suivre Kant, je veux voguer sur ma propre barque" (ce qui est louable, car suivre bêtement les écrits des autres, c'est se voiler un peu l'esprit), il s'agit aussi de faire fonctionner son intelligence et d'avoir un aspect critique sur cette théorie.
Par habitude, toutes les théories ont des contre théories qui suivent. Même Hobbes, même Rousseau, avec Lock par exemple, ou Levi-Strauss.
Ce qui est fascinant avec le jugement esthétique de Kant, c'est qu'il n'existe aucun texte, postérieur à la rédaction de cette philosophie, qui la réfute.
Peut-être parce qu'elle touche au vrai ?

Le sublime, comme tu viens de le mentionner, est ce qui est encore au-dessus du beau. Il dépasse l'entendement et lui, pour le coup, ne réclame même pas l'assentiment de tous puisqu'il est intrinsèquement beau et personne n'est supposée le réfuter.
En d'autres termes et plus vulgairement, ce qui est sublime, ce serait le best-seller qui devient un "classique", c'est à dire, celui qui plaît sur l'instant mais qui en plus, traverse les âges.

Dites messieurs, je ne nie pas que le débat soit intéressant, mais il me semble qu'il a déjà été dit plus haut qu'il y avait un topic spécifique pour ce débat ^^

Ah ! Ah ! J'aime bien l'intervention de Laumie.
Ça me fait l'effet de potes venus rendre visite à Azul et qu'à trois heures du mat, entre plusieurs bâillements significatifs montrant qu'elle est crevée et qu'elle aimerait bien aller se coucher, essaye de les virer pour pour qu'il aillent continuer leur discussion ailleurs.

Pacô, je te suggère de faire un report du sujet sur le topic de ton choix. Ça doit être possible, je suppose ? Genre : on doit bien pouvoir trouver un bistrot ouvert quelque part pour continuer le débat, non ?