La pensée du jour...

Je compatis pleinement, Lou... ça a été mon lot toute cette année ^^

Pensée du jour: plus que trois épreuves et le massacre du concours blanc sera terminé! [Ah non...j'oubliais les oraux de philo que la prof a trouvé intelligent de nous coller à la suite T.T]

Pensée du jour, 2° : *A chanter sur l'air de "Maréchal nous voilà"* Ophtalmo, me voilààà ♪

Pensée du jour :
4 mois... seulement. J'en ai déjà marre. Le sport me manque, mes shorts en 38 me manquent déjà avant même le retour du soleil. Heureusement que je ne grossis que du bide, mais franchement, mes abdos me manquent ! J'aime pô être enceinte, j'aime pô être enceinte et savoir que je vais en chier pour le faire sortir, j'aime pas être enceinte et savoir que je vais repartir pour deux ans de caca mou et de couches qui puent. Ah, la magie de la grossesse. Je vois pas pourquoi je serais faussement épanouie alors qu'il n'y a rien de formidable dans le fait de gerber, de mal digérer, de ne pas supporter telle ou telle nourriture, de se faire piquer tous les mois, de subir examen sur examen, de gonfler comme une baudruche, de ne plus ressembler à rien, de marcher en se dandinant, et pire que tout : de recevoir les regards plus ou moins approbateurs des gens quand on se balade avec trois marmots et un quatrième dans le bide.
Et j'en suis pas à la moitié de ma grossesse !

C'est ma journée déprime.

Barbara a écrit:et pire que tout : de recevoir les regards plus ou moins approbateurs des gens quand on se balade avec trois marmots et un quatrième dans le bide.

Ça, ça me tue quoi u_u En quoi ça les concerne ton bidou qui abrite un p'tit bout ?? u_u

Allez, courage *Câlin à Barbara*

Pourquoi tu en refais un si t'aimes pas être enceinte ?

Il était pas prévu d'après ce qu'elle a dit dans un autre topic ^^

Bah c'est que les gens se disent que si Barbara est pas capable de le nourrir, c'est encore la société qui va payer.
Enfin si on se met dans la tête de la mémé moyenne .

Oui mais y a des moyens d'arrêter la grossesse aussi.

( De toute façon, tomber enceinte c'est de ta faute, espèce d'adoles... ah zut non, on peut pas employer ce cliché la.)

Sans vouloir paraître contre l'avortement (loin de là d'ailleurs), j'estime qu'un petit être vivant qui n'a rien demandé à personne a droit à la vie.

Franchement dans le magnifique contexte géo-politique qui est le notre, et sans vouloir être cynique, j'estime plutôt qu'il a le droit à une seconde chance... de ne pas vivre !

MrSonge a écrit:Franchement dans le magnifique contexte géo-politique qui est le notre, et sans vouloir être cynique, j'estime plutôt qu'il a le droit à une seconde chance... de ne pas vivre !

La prochaine fois, garde tes mains loin de ton clavier si c'est pour écrire ce genre de choses ^^

Ah mais ce n'est pas le tout de l'écrire, l'important est de le penser. Le cynisme a ça de bien qu'il réglerait radicalement le problème de surpopulation. Et il ferait pleins d'heureux (tous ces enfants qui ne sont pas nés dans un monde de fous).

Oui, il avait le droit de ne pas vivre... Bah, je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer de cette remarque.
Pour tout vous expliquer, la médecine m'a déclarée stérile à l'âge de 21 ans, quand j'ai essayé de tomber enceinte, et qu'au bout d'un an ça ne venait toujours pas. Les examens n'ont rien révélé, les médecins ne s'expliquaient pas ma stérilité, mais je n'ovulais pas. Mes trois premiers enfants sont des bébés FIV. Connaissant la suite de mon histoire avec leur père, aurais-je du les avoir, ou pas ? Toujours est-il qu'ils sont là, que je les adore, et que j'étais bien contente de n'avoir à supporter que deux grossesses et d'avoir un bébé en plus en bonus (vive les jumeaux !).
Donc, avec mon nouveau mari, connaissant ma stérilité, je n'avais aucune raison ni de prendre la pilule ni lui de s'emm**der avec un préservatif. Et voilà que je tombe enceinte...
Alors ? Comment expliquer ce bébé qui a décidé de vivre alors que rien n'était censé se produire sans l'aide de la science, dans mon cas ?
Et dans cette situation, j'ai pensé à avorter. J'ai mis trois semaines à réfléchir, à peser le pour et le contre, et à décider qu'il avait le droit de vivre, puisqu'il était arrivé naturellement, que son père et moi nous nous adorons, et que, ne vous inquiétez pas tout le monde les gens, on a les moyens de le nourrir.
Tout cela n'empêche pas que je DETESTE être enceinte parce que mon corps ne m'appartient plus, et que là, ma vie va être tournée vers ce bébé pendant les prochaines années. Ce qui n'était absolument pas dans mes projets.

Alors, qu'auriez-vous fait à ma place ? Pourquoi aurais-je avorté alors que j'en ai bavé pour avoir les premiers, que je croyais être stérile, et que, dix ans après, la nature m'envoie la preuve du contraire ?
J'aime pas la grossesse, mais ce bébé ne méritait pas la mort.
Et comme m'a dit mon mari, hier soir (ouais, grosse déprime hier) : "il ne fera pas que caca, ce bébé, il fera des sourires aussi".

Bref, les filles (pour celles qui ne connaissent pas encore cette expérience), c'est pas de tout repos d'être enceinte ! Le corps change, mais l'esprit aussi doit s'adapter...

J'aime pas la grossesse, mais ce bébé ne méritait pas la mort.

Grande question. Pour mourir, il faut vivre et peut-on considérer que trois semaines d'embryon constitue une vie ?
Quand on aura réussi à trancher (si y parvient un jour) on aura définitivement réglé le problème de l'avortement et il y a fort à parier qu'on aura enfin découvert ce que c'est que la vie. Autant dire que nous en sommes encore très très très loin.

Et peut-être que dans le fond, il faudrait mieux qu'aucune réponse définitive, jamais, nous tombe dessus, après tout. Les délices du mystère.

Personnellement, "tuer" un embryon, je ne vois pas encore le meurtre ni l'assassinat.
Ce n'est qu'un embryon, sans esprit et sans pensées. C'est une valeur sentimentale qui nous fait hésiter et qui fait chavirer la morale.

Mais si le bébé risque de naître dans un contexte difficile : manque d'amour ou manque cruel d'argent - ce qui n'est pas le cas de barbara évidemment - il vaut mieux pour lui qu'il ne voit pas le jour plutôt que de destiner à une future vie (qu'il n'a pas encore !) plus qu'indésirable.

PS : toutefois Laumie, si tu tiens à prendre la thèse opposée, je t'invite à faire un sujet dans les débats. Parce qu'il peut être intéressant - même s'il se base sur une question assez incontournable : pour ou contre l'avortement u_u".

Pacô a écrit:PS : toutefois Laumie, si tu tiens à prendre la thèse opposée, je t'invite à faire un sujet dans les débats. Parce qu'il peut être intéressant - même s'il se base sur une question assez incontournable : pour ou contre l'avortement u_u".

M'enfin j'ai jamais dit ça !!!!! >< Relisez mon message avant de vous enflammer ><

MrSonge a écrit:

J'aime pas la grossesse, mais ce bébé ne méritait pas la mort.

Grande question. Pour mourir, il faut vivre et peut-on considérer que trois semaines d'embryon constitue une vie ?

Moi je pense que oui. Avant, il n'y a rien, et à trois semaines de grossesse, on a un être humain qui se construit. C'est la vie, pour moi, pas de doute. D'accord, ce futur bébé ne ressemble alors pas à grand chose (j'ajoute même que les images en 3D que j'ai vues de mon bébé à 8 semaines sont assez moches), mais il se développe tellement vite !
Je crois d'ailleurs que le débat est plus obscur quand on commence à se demander si un embryon de cet âge-là a déjà une âme... Question à laquelle on ne pourra jamais répondre, je pense.

Cela dit, je ne veux pas ouvrir de débat sur le pour ou contre l'avortement, car je pense qu'on ne peut pas être pour ou contre à 100%. Trop de circonstances entrent en jeu, et je pense notamment, pour ne pas reprendre l'idée du manque d'argent ou d'amour, aux grossesses résultant d'un viol. La décision appartient à la femme, et à elle seule.

Avant, il n'y a rien, et à trois semaines de grossesse, on a un être humain qui se construit.

Justement, là encore, grande question : comment définir un être humain ? Si on considère l'embryon comme un être humain qui se construit, on le considère comme un être humain, donc on oblitère tous les critères psychiques, intellectuels, moraux mêmes pour réduire la définition de l'humain à de la biologie. Et ça pose un énorme problème philosophique, parce que si l'être humain est réductible à des éléments biologiques, eux-mêmes réductibles à des éléments physiques, de quelle manière insérer dans ce tableau le problème de l'esprit, de l'âme ou de l'intellect, comme on voudra ?
Par exemple, si on remonte à Aristote, tout être vivant possède un âme (même les plantes. Anima a donné le mot animé), mais l'âme humaine est spécifique. Et suivant la définition qu'en donne Aristote, l'embryon ne possède pas encore d'âme intellective, mais une simple âme végétative et ne devrait donc pas pouvoir être considéré comme un être humain, puisque le propre de l'humain, c'est d'être doté d'une âme intellective («Je pense donc je suis», l'embryon ne pense pas, humainement parlant, sinon ou pourrait lui demander son avis, et ce serait bien pratique xD).

Donc en fait le problème est même encore plus large. Définir s'il y a vie, c'est un début. Définir s'il y a vie humaine, c'est encore autre chose, et là, je pense que jamais la science ne parviendra à donner un avis objectif (parce qu'il n'en existe pas ?) sur cette question. Et c'est peut-être bien dans le fond, ça oblige les gens à se forger des opinions propres solides. C'est pas plus mal.

La décision appartient à la femme, et à elle seule.

Là je dis oui !! *-*
La loi devrait essayer d'éviter et de punir les abus, mais en aucun cas être tournée de manière à empêcher les femmes qui ont de bonnes raisons d'avorter de pouvoir le faire. Oui, je sais, légalement, c'est suprêmement délicat, mais on peut toujours rêver.

MrSonge a écrit:

Avant, il n'y a rien, et à trois semaines de grossesse, on a un être humain qui se construit.

Par exemple, si on remonte à Aristote, tout être vivant possède un âme (même les plantes. Anima a donné le mot animé), mais l'âme humaine est spécifique. Et suivant la définition qu'en donne Aristote, l'embryon ne possède pas encore d'âme intellective, mais une simple âme végétative et ne devrait donc pas pouvoir être considéré comme un être humain, puisque le propre de l'humain, c'est d'être doté d'une âme intellective («Je pense donc je suis», l'embryon ne pense pas, humainement parlant, sinon ou pourrait lui demander son avis, et ce serait bien pratique xD).

C'est bien ce que je disais : le débat devient plus complexe quand on parle de l'âme.
Ce que tu dis m'amène à la remarque suivante :
Tu parles d'âme intellective, du "je pense donc je suis", mais à quel âge tu crois qu'un enfant se dit "je pense, donc je suis" ? À quel âge un enfant pense par lui-même ? À quel âge un enfant fait-il la différence entre sa mère et lui, entre sa personnalité et celle des autres enfants ? N'est-il pas humain pour autant ? (je connais les réponses, hein, c'est juste pour souligner la chose).
Ça prend des années à un petit d'homme pour faire ce cheminement. Pense-t-on pour autant qu'il n'est pas humain tant qu'il n'a pas atteint ce degré d'intellect ?
D'ailleurs, certains hommes ne pensent jamais par eux-mêmes, certains se comportent comme des animaux, d'autres se laissent convaincre qu'ils sont des moins que rien, des sous-hommes... J'en passe et des meilleures.

Un embryon possède déjà en lui tout ce qu'il faut pour devenir humain et tout le "matériel" se développe en neuf mois, prêt à l'emploi, prêt à suivre les enseignements de ses aïeux. Il faut qu'il y ait "pensée", certes, pour dire qu'il y a âme, et c'est là que tu dis que l'on peut distinguer un être humain d'un simple amas biologique. Mais soyons réaliste, un nouveau-né n'a pas de véritables "pensées" avant un petit moment : c'est l'instinct de survie qui le pousse à pleurer pour demander de la nourriture et qu'on s'occupe de lui. Donc ce n'est pas encore un être humain ?

C'est sûr que c'est coton, comme réflexion, et je crois que j'arrive à mes limites... Mais tout ça pour dire que, si embryon il y a, vie il y a, point. Et ce peut potentiellement devenir un futur génie, un découvreur, quelqu'un qui fera avancer l'humanité. Bon, ça peut aussi être tout l'inverse, mais bon, on est humain, on espère toujours le meilleur pour son enfant. Donc, pour moi, tout embryon humain mérite d'être considéré comme un être humain en devenir. L'avortement est une décision plus que douloureuse, difficile, et il pèsera toute la vie durant sur la maman qui aura fait ce choix, mais certaines situations font qu'il vaut parfois mieux le faire...

Enfin bref.

Ma pensée du jour :
J'espère avoir rattrapé mon retard dans les salutations de bienvenue des nouveaux membres !

Tu parles d'âme intellective, du "je pense donc je suis", mais à quel âge tu crois qu'un enfant se dit "je pense, donc je suis" ? À quel âge un enfant pense par lui-même ? À quel âge un enfant fait-il la différence entre sa mère et lui, entre sa personnalité et celle des autres enfants ? N'est-il pas humain pour autant ? (je connais les réponses, hein, c'est juste pour souligner la chose).

Je pense que pour résoudre cette subtilité, il faut essayer de mmmh... aliéner un peu Descartes, si j'ose dire. ^^
Nous savons qu'à partir d'un certain point, l'enfant qui n'est pas encore né prend conscience de lui-même. C'est ce que de nombreuses personnes considèrent comme le premier acte de pensée de l'être humain. Pour penser, il faut commencer par se penser, et ça, personne ne peut le faire à notre place parce que c'est le degré zéro de la pensée (ce qui ne veut pas dire que c'est de la non-pensée, simplement de la pensée à son stade originel). Cette prise de conscience est évidemment faussée puisqu'on ne sait pas très bien si l'enfant se pense comme une unité, ou comme la partie d'un tout qui est le couple Enfant-Mère, mais tout ce qu'on peut supposer c'est que l'environnement placentique constitue pour lui un monde, son monde dont il prend conscience grâce à la prise de conscience tournée vers lui. En effet, on ne peut prendre conscience du monde sans avoir pris conscience de soi, puisque le monde n'existe pas s'il n'y a pas de conscience pour l'observer. Que ce soit "notre" monde ou le monde pré-natal. Par conséquent, je dirais que oui, un enfant, même avant la naissance, pense. Certes, il ne réfléchit pas, mais sa conscience est déjà développée à un degré minimal. Donc il est. La question n'est donc pas du tout de penser par soi-même mais de se penser, pour commencer. D'ailleurs, même les gens qui ne pense pas par eux-mêmes, ils pensent. Sinon on ne ferait pas de différence entre "penser par soi-même" et "penser" tout court. Or cette différence existe puisqu'on peut penser en étant aliéné par les autres qui conditionne notre pensée (mais qui reste de la pensée !).

Tout cela pour dire que le problème ne s'évacue malheureusement pas si facilement. Si on considère que le fœtus se pense, la solution n'est pas encore là puisque ça ne fait que repousser le problème : à partir de quand considère-t-on que l'entité biologique qui se forme peut-être différenciée d'un simple congloméra cellulaire qui ne se pense pas. D'après ce qu'on sait - ou que l'on croit savoir - on peut supposer qu'en tous cas, ça prend plus de quatre semaines. Certains disent même qu'avant le fœtus, pas de grande différence entre les premiers stades de l'embryon et des organismes primaires qu'on n'a aucun remord à exterminer, il n'y a pas grande différence. Ce qui n'est biologiquement pas faux, mais là encore, il faudrait être certain que cette fameuse "pensée de soi" n'est pas encore formée. Et pour ça, le mieux serait de demander au principal intéressé...

Mais soyons réaliste, un nouveau-né n'a pas de véritables "pensées" avant un petit moment : c'est l'instinct de survie qui le pousse à pleurer pour demander de la nourriture et qu'on s'occupe de lui. Donc ce n'est pas encore un être humain ?
Je me suis déjà expliqué plus haut sur le degré zéro de la pensée, donc ça y répond. ^^

Il ne faut pas croire que par "pensée" on n'entende que le résultat des méditations métaphysiques. Pour certains, prendre conscience de soi, par n'importe quel moyen, c'est déjà penser. De manière primale, bien sûr, mais tout de même.

Mais tout ça pour dire que, si embryon il y a, vie il y a, point.

Si c'était si simple, plus personne n'en parlerait. Faudrait encore savoir, comme on l'a dit, s'il y a vie humaine ou pas. Parce que vie, d'accord. D'ailleurs je me suis mal exprimé hier soir, quand je disais "peut-on considérer 4 semaines d'embryon comme une vie ?", j'entendais vie au sens "vie humaine", pas simplement biologique, puisqu'il est clair qu'au sens biologique, l'embryon est vivant. Sinon il ressortirait à la physique. Mais tuer le vivant, ce n'est pas tuer l'humain. On pourrait donc dire que finalement, entre tuer un embryon d'une semaine et écraser une mouche, il n'y a biologiquement aucune différence. Quoique si... la mouche est plus évoluée. xD

Donc, pour moi, tout embryon humain mérite d'être considéré comme un être humain en devenir.

Justement, là encore, toute la question de l'être humain. Fondamentalement bon ou mauvais ? S'il est bon, ça tient. Si c'est un être fondamentalement mauvais, un "être humain en devenir" est une menace potentielle.
(Je carricature un peu, je sais)

Moi je suis d'avis que vous débattiez sur "l'embryon est-il un être humain" dans la bonne section

Pensée du jour : Les Merveilles c'est super méga bon *ç*

Laumie a écrit:Moi je suis d'avis que vous débattiez sur "l'embryon est-il un être humain" dans la bonne section

Euh, pour moi c'est bon là. Je trouve très intéressante la réponse que tu m'as fait, MrSonge, et je ne vois rien d'autre à ajouter. J'avais gommé en effet la subtilité de la différence entre "penser par soi-même" et "se penser". J'ai pas l'esprit philosophe, mais je fais des efforts !

Pensée du jour : Les Merveilles c'est super méga bon *ç*

C'est pas plutôt des Merveilleux, ces meringues en deux parties, avec du chocolat délicieux au milieu et des vermicelles de chocolat tout autour ? MIAM !!!

J'avais gommé en effet la subtilité de la différence entre "penser par soi-même" et "se penser". J'ai pas l'esprit philosophe, mais je fais des efforts !

Non non, c'est juste moi qui n'ai pas été clair au début. Forcément, j'ai parlé de "vie" sans rien préciser donc à partir de là, il est évident qu'un embryon, qu'une mouche, qu'une bactérie ou qu'un rhinocéros, c'est du vivant. xD
Enfin bref, comme quoi, on n'est encore loin de trouver une solution à ce "problème". Et comme disait mon prof de phénoménologie : « La science ne sait pas ce qu'est la matière et pourtant elle la manipule. La science ne sait pas ce qu'est la vie, et pourtant elle se permet de la manipuler aussi. Pas très scientifique, comme démarche. »

Barbara a écrit:

Pensée du jour : Les Merveilles c'est super méga bon *ç*

C'est pas plutôt des Merveilleux, ces meringues en deux parties, avec du chocolat délicieux au milieu et des vermicelles de chocolat tout autour ? MIAM !!!

Nan, rien à voir lol C'est des bouts de pâtes que tu mets à tremper dans de l'huile bouillante pour qu'ils deviennent dorés et croustillants On appelle ça aussi des beignets ou des tourtisseaux selon la région ^^

OK ! Fallait parler de beignets, aussi !
En tout cas, je vais manger un Merveilleux, moua, à midi. Na !