L'homosexualité et vous ?

Je me permets de préciser qu'il s'agit de la conférence d'Eric Fassin, invité par l'université de tous les savoirs en 2005, histoire que ça figure ici pour ceulles qui n'ont pas déjà cliqué sur le lien...

Plasmides a écrit:

Pacô dit : L’homosexualité est une aberration anthropologique

Tu fais comme les tabloïds ou tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens ?

Excuse moi. J'ai raccourci ta pensée un peu trop vite.

Paco dit :
Marier deux homosexuels, comme l'on marie deux hétérosexuels, ce
serait une erreur sociologique. Jusqu'à preuve du contraire,
l'homosexualité n'est pas identique à l'hétérosexualité - ce seraient
les revendications du moindre activiste LGBT - par conséquent, je ne
vois pas pourquoi on appliquerait un même processus à deux concepts
différents. Au contraire, marier des homosexuels reviendraient à
"normaliser" l'homosexualité, à le transformer en un concept
hétérosexuel. D'un point de vue sociologique, ce serait effacé
l'homosexualité au profit de l'hétérosexualité. Je suis contre.

Cf : La conférence du sociologue (Vidéo 1)

Bon et bien soit je suis fou, soit tu t'ai édité. Puis comme j'ai confondu Claude Levi-Strauss avec Marc Levy la seconde vidéo balancera bien le débat entre ces deux anthropo-sociologues. De mémoire il me semble qu'après avoir remis en question la sémantique, la sociologie, la psychologie, la psychanalyse et la science tu avais trempé le débat dans une dimension anthropologique.

Ash : Je me permets de préciser qu'il s'agit de la conférence d'Eric Fassin, invité par l'université de tous les savoirs en 2005, histoire que ça figure ici pour ceulles qui n'ont pas déjà cliqué sur le lien.

La seconde également mais perso je n'ai vu que celle-ci, je n'arrive pas à télécharger la première. >_<

Plasmides a écrit:
Bon et bien soit je suis fou, soit tu t'ai édité. Puis comme j'ai confondu Claude Levi-Strauss avec Marc Levy la seconde vidéo balancera bien le débat entre ces deux anthropo-sociologues. De mémoire il me semble qu'après avoir remis en question la sémantique, la sociologie, la psychologie, la psychanalyse et la science tu avais trempé le débat dans une dimension anthropologique.

C'est facile de voir si je me suis édité : c'est marqué dessous. Ne sois pas de mauvaise foi non plus .
Par contre, oui j'ai toujours dit que le mariage homosexuel serait une erreur sociologique - et non pas anthropologique - et une erreur en défaveur des homosexuels eux-mêmes. La sociologie, c'est l'étude des comportements des sociétés, et en l'occurrence celle occidentalisée et empreinte d'une constitution chrétienne. Le mariage est une convention instaurée par le culte du dieu unique, culte qui refuse toute notion d'amour entre mêmes sexes. Plus tard, la sémantique du mariage a gardé ce concept d'hétérosexualité, même quand le mariage s'est prostitué à la République.
EN d'autres termes, le mariage est un concept foireux propre à la conception totalement hétérosexuelle.

Revendiquer un mariage aussi entre homosexuels, c'est complètement con. C'est comme un sixième qui veut se faire passer pour un 3ème ; alors qu'il ne l'est pas. Les parents vont convaincre le corps enseignant et on va lui faire sauter des classes. Résultat, généralement, il se fait mettre la tête dans les chiottes.
C'est la même chose pour les homosexuels qui revendiquent le mariage au même titre que les hétérosexuels : c'est risquer de se positionner à une place qui n'est pas la sienne et qui ne sera pas admise par les individus composant l'environnement. Vous aurez beau manifester autant de fois qu'il faut, le mariage est un concept tellement institutionnalisé... qu'il faudrait bien 2 000 ans de manifestations pour décrocher son image chrétienne.

Et ce qui m'étonne, c'est que c'est très restrictif de croire que l'individu peut atteindre une reconnaissance sociale uniquement en passant par des concepts déjà très sociologiquement marqués par des concepts opposés. Raison pour laquelle je préfère largement la création d'un autre contrat, qui apporterait les mêmes avantages et les mêmes atouts qu'un mariage classique... mais qui serait spécifique aux homosexuels.

En fait, en termes de reconnaissance sociale, ce serait même le summum. Mieux que dire "bon les pédés, on vous range dans la même case que les hétéros et vous faites pas chier". Parce qu'au final, le mariage, de par sa sémantique sociale, inhibera le caractère fondamental de l'union homosexuelle - qui malgré tout, reste une union différente d'une union hétérosexuelle.

Heu à noter que le mariage n'est pas uniquement chrétien ou catholique hein. On le retrouve même dans les religions polythéistes ! Par contre, je doute que le mariage gay ait existé car c'est avant tout une affaire d'héritage, de garantir les possessions aux enfants, etc.

Par contre, malgré tout ce que tu exposes, je ne vois pas le souci à autoriser le mariage aux homosexuels. Si on fait un autre acte de toute manière, certains d'entre eux ne seront pas contents car eux voulaient la même chose que les hétérosexuels, ils trouverait ça discriminant.

Manon a écrit:Heu à noter que le mariage n'est pas uniquement chrétien ou catholique hein. On le retrouve même dans les religions polythéistes !

Ce qui revient à dire que le fondement de notre société est chrétien, puisque la chrétienté n'est qu'un calque plus ou moins habile de ce que faisaient les païens. Cela n'empêche pas de dire que le mariage a un concept purement hétérosexuel : le mariage n'était autorisée qu'entre hommes et femmes. Les chrétiens ont moralisé les mythes antiques à partir du Vème siècle, à partir de Valerius Flaccus et Dracontius par la suite.

Or, je ne dis pas que les homosexuels non plus ne seraient pas satisfaits dans l'immédiat d'un pur calque "mariage homosexuel". Je dis juste que ce serait une erreur plus tard, parce que la société ne fonctionne pas en ré-utilisant et en ré-adaptant les vieux rouages du passé.
Les sociétés espagnole et suédoise sont de malheureux témoins de l'échec social du mariage gay : les premiers se font plus tabasser qu'avant, et un étrange sentiment nationaliste "gay" de rejet du gay étranger est apparu en Suède.
Pour ma part, je ne trouve pas que ce sont des résultats prompts à suivre cette voie.

On retombe toujours sur les mêmes arguments. Et ça me fatigue !
Mais bon, c'est pas grave, si Paco fait l'effort de se répéter, je vais le faire aussi, hein...

Personnellement, je ne fais pas de différence entre deux deux binômes qui s'aiment et souhaitent que leur union soit reconnue devant le maire, leurs proches, la société ou leur notaire.
La nouvelle ministre déléguée à la famille a déjà déclaré qu'elle préfère user du pluriel en la matière afin de reconnaître la diversités des configurations familiales d'aujourd'hui. C'est donc considérer l'existence de familles comprenant une progéniture qui n'est pas forcément liée génétiquement aux parents, et dont les-dits parents n'ont pas forcément des mentions distinctes à la case "sexe" dans leur état civil.
Les écologistes se sont positionnés pour la reconnaissance des familles comprenant plus de deux adultes/parents. Bref, ce que recouvre le mot "famille" change avec ce que nous en faisons. De mon point de vue, il en va de même pour d'autres terme du lexique renvoyant à l'organisation de la vie privée, avec ses dimensions sociales et politiques.

La langue est un matériau vivant, mouvant. Combien de termes figurant dans nos dictionnaires d'aujourd'hui on pris un sens contraire à leur étymologie ?
Cette façon de s'arquebouter de la sorte ici ne s'explique spontanément que d'une seule façon dans mon esprit : hétérosexisme intériorisé.
Car pour considérer un traitement discriminatoire comme normal, il faut en être d'accord.

Je ne le comprends pas autrement, mais je veux bien qu'on essaie encore de m'expliquer. Et ce, pas à renfort d'Histoire passée, mais bien de présent. Merci.

edit : d'autres éléments ont été apportés entre temps, sur le présent justement...

Je ne crois pas qu'on puisse attribuer les retours d'homophobies à ses dispositions législatives. Les relents nationalistes et xénophobes empestent dans bien d'autres pays d'Europe, qu'ils aient ou non avancé sur la voie de la non discrimination à l'accès au mariage.

Ash a écrit:Je ne le comprends pas autrement, mais je veux bien qu'on essaie encore de m'expliquer. Et ce, pas à renfort d'Histoire passée, mais bien de présent. Merci.

Justement : le mariage est en lui-même un renfort du passé.
L'homosexualité, reconnue socialement, est en elle-même quelque chose de nouveau. Alors pourquoi calquer un rouage du passé ? Le mariage n'aurait que pour seul effet d'effacer la conception même de l'homosexualité sur le long terme.

Toutefois, je suis entièrement d'accord sur la reconnaissance parentale. Et il me semble l'avoir déjà dit - ne me prêtons pas encore une fois des propos qui ne sont pas les miens.
Puisque la famille n'a aucune conception sémantique - et non étymologique ! - d'hétérosexualité... mais d'individus partageant un même foyer. D'ailleurs, avant, une famille englobait aussi les esclaves, les concubines etc.
La famille dans le sens "papa, maman et enfants" est une connotation sociale induite ensuite et ajoutée de façon consensuelle dans la conscience collective des sociétés occidentales modernes - et notamment de l'influence de l'amérique taylorienne. Très récent au final, et concept purement créé.

Je ne fais que mettre en garde sur les risques sociologiques d'une telle mesure non réfléchie. Quitte à vouloir reconnaître l'union homosexuelle, autant le faire bien, et non le bâcler sous des copier/coller déjà existant alors que ce serait un concept social tout à fait nouveau.
Merci sinon de ton analyse psychologique .

Je ne le voyais pas vraiment sur un plan psychologique.
Je reste à place et cherche à comprendre comment on peut argumenter de la sorte. Je considère donc que nos postulats diffèrent, et tu viens encore de me le démontrer en appuyant à nouveau sur une différenciation à faire entre couples homo et hétéro. J'attire donc ton attention sur mon choix de mot : j'ai indiqué hétérosexisme et non homophobie.

Ce que je cherche donc à signifier, c'est que dans ma façon d'envisager le monde (tu le sais déjà, on s'en est longuement expliqué ici et ailleurs), la prise en compte de critères discriminants existants tels sexe/genre/orientation sexuelle, n'a pas vocation à perdurer, je ne les considère donc pas comme pertinents quand il s'agit de penser l'avenir d'une société. Et ce, particulièrement s'agissant de celle dans laquelle j'évolue, puisque si elle devait rester aussi hétérosexiste ma vie durant, je n'aurait de choix qu'entre : ermitage/expatriation/suicide. Je préfère donc l'activisme et ma façon de penser et de dire les choses en la matière fait partie de la chose.

De ce point de vue, je me répète à nouveau :
Pourquoi faire une différence entre divers binômes souhaitant voir la mise en commun de leur biens reconnus par les notaires ?
Je rappelle que même le président sortant s'était heurté à la constitution quand il avait formulé l'hypothèse d'un acte d'état civil ouvrant les même droits que le mariage mais se nommant autrement.
rappel bis : le PaCS est ouvert à tous les couples pour la même raison.

Ce n'est pas parce que le conseil constitutionnel actuel raye bêtement certaines lois aujourd'hui après s'être déclaré incompétent sur les questions de protection des familles qu'il n'a toujours dit que des imbécillités...

Ash a écrit:Pourquoi faire une différence entre divers binômes souhaitant voir la mise en commun de leur biens reconnus par les notaires ?

Pourquoi fait-on alors la différence entre un homme et une femme ? Pourquoi fait-on la différence entre un chien et un chat, et qu'on ne les appellerait tout simplement pas "animal" ? Pourquoi fait-on la différence entre un vin Carrefour et un Saint-Emilion et que nous ne les appellerions pas tout simplement tous les deux "vins" ?

La réponse est simple : une société stable est une société qui accepte les différences, les variétés mais qui sait être précise sur leur dénomination. Accepter les différences, reconnaître qu'une chose est différente d'une autre, ce n'est pas être discriminant. Être discriminant, c'est reconnaître qu'une différence est supérieure à une autre.
Or, je ne vois pas en quoi il est fâcheux de différencier le comportement hétérosexuel du comportement homosexuel : jusqu'à preuve du contraire, les composantes ne sont pas les mêmes, puisque leur union ne rassemble pas les mêmes composantes anthropologiques. Il y a donc différence. L'accepter, ce n'est pas discriminer.

Or une société qui ne reconnait pas la différenciation, c'est une société qui serait dénoncée par 1984 de Orwell : c'est une société hypocrite. L'égalisation est pour moi un concept foireux dans une société : croire qu'on sera tous égal parce qu'on l'aura dit, c'est se mettre des oeillères. Au contraire, je suis un fervent défenseur de l'équité et de l'ajustement permanent en fonction des variations.

Le mariage homosexuel, c'est faire croire que c'est la même chose que le mariage hétérosexuel. Or, il n'est pas tout à fait identique dans sa composition, puisque que deux composantes anthropologiques sont distinctes : un homme et une femme, ou un homme et un homme ou une femme et une femme. Il y aurait même pour moi 3 régimes à adopter en fonction des conditions requises de contrat.

Autre solution à envisager : détruire le mariage hétérosexuel, et fabriquer un nouveau contrat social entre les individus asexués. Toutefois, je pense honnêtement qu'il y a un fort risque de banalisation et de marginalisation du caractère des minorités (c'est-à-dire les homosexuels). Mais ce serait toujours mieux que de vouloir calquer l'actuel mariage pré-existant depuis deux millénaires.

Très intéressante ton argumentation. Tu compares l'assimilation de différentes espèces animales au traitement égalitaire sur le plan légal des différents groupes sexués de l'espèce humaine.

Cela me permet de me répéter sur un autre argument...
En certains lieux et temps, (pas forcément loin, d'ailleurs), il est considéré comme normal et naturel de ne pouvoir envisager/autoriser le mariage entre personnes de croyance/couleur/classe différentes.
Ici et aujourd'hui, il n'y a plus de mention de "race" dans nos papiers d'identité, ainsi, sur le plan règlementaire difficile de revenir sur cette forme de discrimination à l'accès au mariage.
La disparition de ce critère de l'état civil n'a pas fait cessé le racisme. Ainsi, l'absence de mention sur la Carte Nationale d'Identité n'a pas mené à "l'indifférenciation" que tu rejettes.

La législation n'est pas le seul espace de fabrication de cadre socio culturel. En revanche, que le cadre légal soit discriminant selon des critères hétérosexistes dit quelque chose du cadre socio-culturel de la société correspondante...

Ash a écrit:Ici et aujourd'hui, il n'y a plus de mention de "race" dans nos papiers
d'identité, ainsi, sur le plan règlementaire difficile de revenir sur
cette forme de discrimination à l'accès au mariage.

Je crois que tu aurais du mal à tenir une dissertation si tu choisis des données arbitraires qui ne correspondent pas au sujet sociologique énoncé.
La religion n'est en premier lieu qu'un trait idéologique de l'individu ; elle est soumise aux conjectures et à l'évolution, à l'altération voire au changement radical. Elle appartient à un cercle instable de l'individu qui ne peut être catégorisé avec son sexe ou son origine ethnique - qui eux sont stables et inhérents à l'individu.
La notion de "race" est quant à elle à proscrire, puisqu'en vérité, le concept même de race serait à redéfinir car il est erroné : la seule race humaine est celle de l'homo sapiens sapiens. Race est galvaudée : il s'agit en vérité d'ethnie différente. Dans une brève parenthèse, je dirais même que la mention de mon origine ethnique ne me dérangerait pas sur mes papiers d'identité. Toutefois, dans le contexte sociologique actuelle, des tendances idéologiques veulent faire croire aux plus faibles que des ethnies sont mieux que d'autres. Par souci d'interprétation fautive, il est préférable de ne pas la mentionner : mais le problème se situe dans l'effet et non dans la cause.
Je le redis : ton argumentation est frustrante, car elle est basée sur des données malheureuses. Tu induis de toi-même ce que tu cherches à combattre : l'intolérance. Tu sous-entends que la discrimination est provoquée par le papier d'identité. Non, je pense plutôt que la discrimination est provoquée par l'interprétation actuelle que l'on fait d'une ethnie par rapport à une autre ; détruire le papier ne détruira pas cette discrimination.
Tous les arguments sont donc bons pour avoir raison.

Pour en revenir sur le mariage et ton hétérosexisme, je préfère d'emblée dénoncer une première "idée fleur bleue", très chouette dans son apparat, mais terrible dans son application. "Le mariage homosexuel devrait être légalisé parce que l'Etat ne doit regarder que l'amour des deux personnes, qu'importent les sexes."
Cependant, il est d'autant plus affreux qu'un Etat s'intéresse à l'amour : un sentiment indéfinissable, très variable et surtout très personnel à l'individu. Envisager que la société légalise "l'amour" sous-entendrait lui donner le pouvoir de rentrer dans la sphère privée de l'individu, et donner une valeur pénale, solide, intouchable une fois rédigée... de ce qu'est l'amour. Dès l'instant qu'une loi - ou décrêt - est passée, c'est gravé dans le marbre : "l'amour c'est comme ça et pas autrement".
C'est ce que ce sont permis de faire les états totalitaires - et ce sont les seuls. Je pense aussi que c'est une grosse erreur... quand on essuie le "fleur bleue" et qu'on envisage avec raison le processus dans lequel nous voudrions gambader gay-ment.

Non, pour moi la société ne doit se restreindre qu'à des données factuelles, des états de faits immuables... comme elle le fait dans tous les autres domaines. Elle ne légalise pas "l'amour", mais l'union sociale de deux individus précisément et largement identifiables de manière à ce que la loi soit la plus puissante possible.
Aussi, je recommande une nouvelle fois 3 régimes de mariage particuliers... ou à la rigueur un nouveau contrat ne liant que des individus... mais encore une fois, la définition d'un individu sans mentionner son "sexe" risquerait, à long terme, de créer un malaise social qui découlerait sur une marginalisation et une banalisation des minorités individuelles (soient les gays et les lesbiennes).

Je ne sais pas si tu pensais citer un plus large extrait de ma contribution précédente, en tout cas en l'état, j'ai vraiment du mal à te suivre.
Je te vois t'arrêter sur un terme pour le redéfinir alors que là n'était pas mon propos. Je l'ai cité entre guillemets sciemment. Parce qu'au temps où il s'agissait d'un critère d'organisation social légal, ce vocabulaire était admis.
Si tu veux jouer encore aux contextes historiques et autres citation, je pourrais t'en servir autant de grands noms affiliés ou non au Vatican ayant pondu des thèses soutenant le colonialisme ou l'asservissement des femmes, arguant dans les deux cas que les groupes de populations concernées n'avaient pas d'âme.
Cela n'est pas le propos.
Ce que je cherchais à pointer ici, c'est qu'en certains lieux et temps on trouve tout ce qu'il y a de plus normal d'interdire le mariage pour des personnes ne présentant pas les caractéristiques attendues par le cadre socioculturel et politique correspondant. Hors, ces cadres changent, et ici et maintenant, interdire un mariage entre personnes issues d'ethnies différentes serait reçu tout autrement par l'opinion publique/la population/les représentants politiques.

J'ai beau aimer débattre, je comprends que d'autres aient quitté l'arène. En effet, j'ai l'impression que tu ne lis mes contribution que pour y chercher de quoi disqualifier mon argumentation sans même essayer de la comprendre pour au moins la démonter de façon efficace. De mon point de vue, ici, tu as attrapé un élément sans voir le contexte dans lequel je l'introduisais et tu es parti sur un argumentaire sans lien avec mon propos. Il ne s'agit donc pas d'une discussion à mes yeux.

Par exemple, j'ai indiqué que la fin de la présence des critères renvoyant à ce qu'on nommerait peut-être aujourd'hui "origine ethnique" n'avait pas mit fin au racisme. Pourtant, dans ton post, tu sembles vouloir utiliser cet argument à l'encontre de mon positionnement.
Comment ne pas avoir l'impression de ne pas avoir été lu-e ?

De la même façon, je n'ai pas parlé en long et en large de l'équivalence des liens affectifs, mais plutôt de la reconnaissance de projets de vie commun et de regard notarial... tu veux que je m'auto-cite ou quoi là ?
Te dire frustré me semble un peu facile.
Si ton attente dans un débat, c'est qu'on emploie les mêmes ressorts et références, voire connotations, franchement... à une heure pareille tout ce que cela m'inspire c'est que j'ai envie de questionner ta capacité à accueillir l'altérité. Toi qui te déclares si attaché à la préservation des lexiques et de critères dans l'état civil devant dire la diversité (si j'ai bien compris ton propos), la diversité des regards sur le monde ne semble pas avoir droit de citer à ta façon de débattre.

Mais en ce cas, si tu proposes une redéfinition de "la reconnaissance de projets de vie commun et de regard notarial"... pourquoi ne pas détruire le mariage actuel, pour en faire un "vrai Républicain" ?

Je ne suis pas tout à fait opposé à cette idée. J'émets juste quelques réserves : vouloir à tout prix simplifier les précisions, ne pas reconnaître le sexe "féminin" du "masculin" risque, en fait, de créer un certain malaise social. Parce que, quoi qu'on en dise, les individus créent des relations sociales en fonction de ces critères là - inconsciemment. Et la détermination du sexe de l'interlocuteur est un critère déterminant inconscient. Non ?

Pacô a écrit:Mais en ce cas, si tu proposes une redéfinition de "la reconnaissance de projets de vie commun et de regard notarial"... pourquoi ne pas détruire le mariage actuel, pour en faire un "vrai Républicain" ?

Je ne me place pas en tyran personnellement, aussi, je n'imagine pas refondre le code civil et autres, même si je peux le considérer souhaitable (déjà pour que ce soit rédigé en une langue accessible à tous).
Je fais donc simplement face à la situation actuelle que je perçois comme marquée par une homophobie institutionnalisée puisque ne traitant pas tous les couples de la même manière. Encore une fois, même si le conseil constitutionnel s'est déclaré incompétent en la matière il y a quelques mois, concernant le mariage, il a aussi poussé en d'autres temps à ce que le Pacs soit ouvert à tous les couples et les conseillers constitutionnalistes du président sortant lui ont bien indiqué que le projet de mariage qui s'appellerait pas mariage pour les seuls couples homosexuels ne pourrait voir le jour pour les mêmes motifs.

De ce point de vue on pourrait imaginer soit la mise à niveau du mariage actuel pour le rendre accessible à touTEs, soit son abolition pour créer une nouvelle union, là aussi pour touTEs.
Or, l'état civil, nourrit aussi l'émission des passeports, et à l'étranger, le mariage est le lien reconnu, qu'il s'agisse de la réservation des gîtes ou de la libre circulation des personnes portant "F" sur leur papiers, dans les pays légalement sexistes.
Bref, ce serait alors à discuter au moins au niveau de l'organisation mondiale des droits de l'Homme et non au petit niveau français de mon point vue, voilà pourquoi cette proposition n'entre pas dans le champ des possibles immédiats dans mon esprit.

Pacô a écrit:Je ne suis pas tout à fait opposé à cette idée. J'émets juste quelques réserves : vouloir à tout prix simplifier les précisions, ne pas reconnaître le sexe "féminin" du "masculin" risque, en fait, de créer un certain malaise social. Parce que, quoi qu'on en dise, les individus créent des relations sociales en fonction de ces critères là - inconsciemment. Et la détermination du sexe de l'interlocuteur est un critère déterminant inconscient. Non ?

Je ne considère pas qu'il s'agisse d'une simplification, mais bien d'une mise en accord des données portée à l'état civil par rapport aux cadres de l'accès au droit d'aujourd'hui.
En effet, la présence du caractère M/F avait du sens à l'époque où les personnes porteuses du F ne pouvaient voter, travailler, ouvrir un compte en banque ect, selon les évolutions graduelles (et tardives... ).
Aujourd'hui, la seule limitation en terme d'accès au droit est justement l'accès au mariage. (comme c'est drôle ! )

Pour la suite, c'est un peu hors sujet, mais comme c'est un admin qui m'invite...

Et bien justement, pourquoi considérer comme "normal" de s'adresser différemment à nos interlocuteurs selon qu'on les perçoive F ou M ?!
En quoi cela change la façon d'interagir avec l'autre ?
Si c'est question de rapport de séduction, ce critère me semble insuffisant, on n'est pas attiré par toutes les personnes appartenant au sexe qu'on considère personnellement le plus beau. Et si c'est pour la lecture des interactions liées au désir dans un groupe, s'appuyer sur l'assignation F ou M, c'est s'appuyer sur une vision du monde hétéronormée. Cela me semble donc relativement invalide.

Si c'est parce qu'on prête aux personnes F ou M des qualités ou caractéristiques comportementales différentes, c'est considérer que le sexisme est omnipotent : que personne n'échappe au formatage en la matière. Heureusement à mes yeux, ce n'est pas la réalité. Des tas de femmes se montrent viriles tant par leur allure que par leur comportement, des tas d'hommes se conduisent de façon plus douce et gracieuse que moi
C'est à ce titre que :

Pacô a écrit:... quoi qu'on en dise, les individus créent des relations sociales en fonction de ces critères là - inconsciemment. Et la détermination du sexe de l'interlocuteur est un critère déterminant inconscient. Non ?

me renvoie à un hétérosexisme omniprésent (pas omnipotent !) qu'on intériorise touTEs peu ou prou et que je considère à déconstruire et combattre pour justement aller vers des interactions moins porteuses de cette oppression hétérosexiste. Cela ouvre à mes yeux la possibilité de laisser plus de place à la diversité du point de vueu des identités de genre exprimées, et donc à la capacité d'épanouissement des individus au sein de la société.

Bon, en premier lieu, il va falloir redéfinir aussi ce que tu appelles l'hétérosexisme.
Jusque là, je trouvais son utilisation bizarre dans ton contexte, mais là... tu commences vraiment à dévier de la signification originale. Surtout quand tu m'inclus dans les hétérosexistes - et j'ai envie de te dire que je ne te permets pas de juger ma façon de voir les pratiques sexuelles, non mais !

J'ai l'impression qu'on se répète mais...
Non, l'individu ne peut pas qu'être exclusivement déterminé par "l'individu". Et cela vaut en droit pénal comme en sociologie.
Tu fais partie des français moyens qui ont l'impression que l'on pourrait très bien simplifier les lois - parce qu'elles sont incompréhensibles. Il est vrai que - et je le reconnais - le "Si tu voles, tu auras la main coupée" de certains pays du Moyen-Orient est bien plus simple à comprendre. Le souci, c'est qu'en droit pénal - et que ce soient le droit des personnes, le droit de l'image, le droit des entreprises, le droit du mariage etc. - la formulation d'une règle sociale est plus complexe et doit envisager tous les aspects sociaux avant d'être votés. Oui, certains politiques en abusent pour cacher la vérité au "citoyen-crétin" mais ça reste finalement marginal par rapport à la vraie difficulté de construire une structure judiciaire solide ; sachant que la législation française est l'une des plus performantes au monde parce que... ah oui, parce que la langue française est très riche et donc très précise. La seule contrainte, c'est le temps d'instruction : parce que justement, la précision requiert de la réflexion et de la compréhension.
Ceci étant dit, la faculté de la langue française à être aussi précise et aussi riche se tient à l'exercice fastidieux de respecter les définitions des termes et des concepts, et d'encadrer soigneusement leur évolution - et par encadrer, j'entends là, faire en sorte que l'évolution reste logique et cohérente avec la structure grammaticale originale.
Donc oui, déjà je critique ouvertement tous tes "petitEs marquEs de féminisation" qui n'ont finalement que le bon sens d'être un contre-pied sans intérêt à la langue. Je rappelle que la masculinisation des termes est un choix - certes peut-être guidé par un sexisme d'antan - suite à l'implosion du "neutre" latin. De toute manière, ç'aurait été soit "tout masculin" soit "tout féminin" mais pas l'entre-deux... ou le choix à l'auteur, comme diraient certaines revendications qui sont aussi érudits en littérature qu'un enfant de sixième mais qui voudraient révolutionner une langue de plus de sept siècles.

Cette précision de la langue permet justement d'indiquer les rapports sociaux entre les individus. Car s'il suffisait de dire que "certaines filles sont plus viriles que les tapettes et certains hommes sont plus folles que moi" je crois que Levi-Strauss pourrait aller se faire voir avec la science qu'il a développée durant toute sa vie ?
Heureusement, j'ai tendance à plus le croire LUI sur la définition des rapports individuelles, et notamment sur la présence marquée de l'identité sexuelle. Feud et Hung en parlent aussi de cette fameuse identité sexuelle - Lacan aussi, mais je ne préfère pas le citer puisqu'il était ouvertement homophobe - qui est déterminante et même à la base de tout dans le premier rapport à l'autre.
Même l'école de Palo Alto en fait toute une thèse ; suivie par l'école de Francfort.

L'identité sexuelle, c'est l'affirmation de ce que l'on est. Là où tu as raison que l'individu-moyen croit séparer l'identité sexuelle en "deux" - c'est-à-dire homme/femme - il est préférable de la séparer en huit. Je ne sais plus exactement quels sont tous les critères, mais en tout cas chacun d'eux doivent être déterminé par une attirance plus "féminine" ou une attirance plus "masculine". Cela va de l'attirance purement bestiale (sexe), à la présence sociale (l'extraverti et l'introverti de Hung), aux goûts (vestimentaires, parfums etc.) et même à ses horizons professionnels.
C'est-à-partir de là d'ailleurs que serait la source psychanalytique de l'homosexualité, avec une équivalence plus ou moins pondérée de critères féminins ou masculins.
Je crois même que France 3 avait fait un super reportage là-dessus, il faudrait que je le retrouve.

En essayant de travailler là-dessus, en se concentrant sur soi-même et en répondant tranquillement aux questions, on en apprend plus sur soi-même... du coup, les rapports sociaux n'en sont que plus développés. J'ai envie de faire le parallèle facile avec le Confuncius "Connais-toi toi-même avant de connaître les autres". Cette petite explication sur l'identité sexuelle n'a que pour seule vocation de montrer la nécessité de reconnaître le "féminin" du "masculin". Après, je veux bien reconnaître que l'application H/F des papiers d'identité sur le simple constat physionomique est léger, parce que même si la physionomie est l'un des 8 axes principaux de l'identité sexuelle - pour ne pas dire le prédominant - il peut être contre-balancer par les sept autres s'ils sont opposés. C'est ce qui explique les personnes qui changent de sexe.

Par contre, effacer purement l'identité sexuelle est une aberration. Je rejoins un peu l'avis de Freud - l'un des seuls - sur le fait que la vie est guidée par les pulsions sexuelles. Tu en es d'ailleurs un brillant exemple caricatural : étant lesbienne, tu ne peux pas t'empêcher de faire un post de débat sans revenir sur les revendications de la "femme" ou des "homosexuels". C'est frappant.
Alors non, je ne te parle pas d'un aspect culturel mais sociologique, c'est-à-dire ce qui est inhérent à la société. C'est aussi un trait caractéristique qui montre que l'hétérosexualité aura toujours une longueur d'avance sur l'homosexualité, puisque les identités sexuelles sont majoritairement homosexuels. Et même si BEAUCOUP d'individus hétérosexuels - intelligents - font abstraction de leur identité sexuelle pour accepter l'homosexualité, leur nature profonde reste hétérosexuelle. Et ils définissent leurs vies à travers leur hétérosexualité... et ne pourront pas envisager leur vie sans se départir du fait qu'il soit plus "femmes/hommes" et plus "hétérosexuel/lle/s".

Ah et pour terminer, merci aussi de ne pas trop me faire la morale sur ce qu'est la vérité des homosexuels. Je suis moi-même homosexuel et je ne supporte pas tes revendications - et non pas pour des raisons d'hétérosexisme refoulées ou un sentiment d'infériorité inconscient par rapport aux hétérosexuels mais simplement parce que je trouve les revendications LGBT complètement aberrantes et motivées par la seule rage de "venger le fait qu'ils aient été dominés et réduits au silence pendant des siècles" (ce qui peut être compréhensible) - et je connais des TAS d'homosexuels qui ont envie de frapper les gens sur les chars de la GAY PRIDE.
Donc parle en ton nom, mais n'essaie pas de dire que toute la communauté homosexuelle est "ok" avec toi .

Puisque le terme n'est pas dans les dictionnaires, selon wikipédia :
L’hétérosexisme est le « système de pensée idéologique faisant de l'hétérosexualité la norme unique à suivre en matière de pratique sexuelle ». Il peut inclure la présomption que chacun est hétérosexuel ou bien que l'attirance à l'égard de personnes de l'autre sexe est la seule norme et est donc supérieure. L’hétérosexisme vise aussi la discrimination et les préjugés qui favorisent les personnes hétérosexuelles aux dépens des gays, lesbiennes, et bisexuels.
Sa traduction dans le faits la plus criante à mes yeux (et que je voulais évoquer dans mon précédent post), est le fait que tout un chacun est, généralement, présumé hétérosexuel.

Ton dernier paragraphe me laisse sans voix.... ou presque...
Quand je m'exprimes, je dis "je", justement et j'utilise les précautions qui correspondent à cette subjectivité que je ne laisse pas glisser dans l'implicite. J'utilise énormément tous les : il me semble, m'apparaît, à mon point de vue, à mes yeux, etc.
Je ne me substitue pas à d'autres, je ne me fais pas porte parole des mouvements LGBT institués auxquels je n'adhère pas, tant sur le plan de la cotisation associative qu'au regard de certaines positions défendues dans le media.
Quand je parle de ma perception de tes réactions, là encore, je ne le fais pas en passant sous silence ma subjectivité. Par mon discours, je ne t'assimile pas à un groupe social donné ou autre, je dis simplement ce que cela m'évoque ou convoque en moi.

Je te serais reconnaissante d'avoir le même respect pour moi. Ton raccourci sur le regard sur la chose législativo-judiciaire me fait presque insulte. Donc si tu pouvais modérer ton langage, ça pourrait permettre de poursuivre la discussion sans emportement, de ma part, au moins...
Je vais éviter de revenir sur ce sujet en particulier puisque ce n'était qu'une parenthèse dans mon propos précédent, encore une fois, je reste comme ahurie devant tout ce que tu trouves à dire sur ce qui me semble accessoire dans un message. Sur le fond que je souhaite aborder, en revanche...

Bref, à te lire "me répondre", j'ai l'impression que ton objectif principal est de démonter mes postulats, soit de remettre en question ma vision du monde. Personnellement, j'accepte les différentes façons d'être au monde, je crois en avoir donné quelques gages en cherchant à mettre en lumière ici et là, qu'en effet, nos points de vue divergeaient, et en quoi.
Je ne crois pas chercher à disqualifier ton regard sur le monde. Je voulais juste t'inviter à en essayer un autre, un instant, histoire qu'on puisse réellement échanger. Pas s'envoyer des arguments à la tête chacun de son côté d'un espèce de vortex politicosocial.
Si tu es tenté de me répondre la réciproque, je rappelle que je n'ai pas caché avoir essayé et éprouvé alors un dégoût de la vie rédhibitoire.

Je suis moi aussi un produit de cette société. Je ne suis pas une extraterrestre avec un lubie qui te semble ridicule. Je fonctionne selon d'autres rouages, à les défendre, je ne crois pas disqualifier ceux que tu leur préfère. Je m'applique simplement à dire ce qu'ils ont pour moi, et pour d'autre d'oppressant.
Puisque tu es reparti dans les citations dans grands noms, je ne sais même plus si je me répète, mais bon, de toute façon, c'est loin d'être aussi reconnu que les plus anciens que tu évoques à nouveau :
http://www.langagenonsexiste.ca/menu.htm
Il ne s'agit pas de marques de féminisation, il s'agit justement d'une démarche de sensibilisation au fait que le masculin l'emporte dans la langue actuelle, et pour moi, c'est plus une recherche d'un neutre faisant de la place aux deux et non à lun-e aux dépends de l'autre..

Je n'ai pas parlé d'effacer l'identité sexuelle, j'ai dit que je considérais qu'elle n'avais plus d'à propos dans les registres d'état civil et documents d'identité connexes.
La tournure de ton écrit ici, faisant peu de cas du propos de fond de mon précédent message ou de ce que j'ai pu dire de moi et de ma façon d'envisager les rapports sociaux de sexes me fait violence.
Je travaille à déconstruire l'assimilation trop souvent faite entre identité de genre, quand j'écris cela, cela signifie de le faire d'abord en moi. Mais comme je suis engagée sur ce chemin, quand je te lis reformuler mon propos avec un vocabulaire, qui lui est marqué par l'assimilation de ces deux notions, je me dis que tu n'as pas compris ce que je voulais signifier.

Ce n'est pas parce qu'on observer la dichotomie de genres dans maintes sociétés, et cela, qu'on soit philosophe, anthropologue ou sociologue, que ce mode d'organisation social n'est pas porteur d'oppression, et ce pour les deux groupe sociaux assignés F ou M.
Je ne crois pas avoir jamais nié le constat de la dichotomie de genre, je me demande comment j'aurais pondu une série de peintures sur le thème sinon . Si à l'occasion du vernissage je n'avais déjà rencontré telle angoisse à l'idée de remettre en question cet état de fait, je m'étonnerais vivement de l'intensité de ta réaction. Au passage, je te remercie, puisque notre débat ayant commencé il y a longtemps, je me suis trouvée moins démunie devant ces réactions, tu m'avais un peu préparée d'une certaine façon.
Bref, la violence des réactions devant l'hypothèse que je défends, je rappelle que je n'ai aucun pouvoir particulier en la matière, est à mes yeux révélatrice de la force subversive de la question. En effet, si ce que je propose et si ridicule et donc inenvisageable, pourquoi mettre tant d'énergie dans la discussion ?
Pourquoi ne suis-je considérée comme une illuminée, marginale et inoffensive ?

La discrimination sexiste des mots m'est absurde, tout simplement parce que je vois l'identification d'un mot selon un genre comme un code grammairien et non social. Quand je vois par exemple que l'on s'insurge sur "un auteur" ou "un otage", sans féminin possible, je m'interroge pourquoi alors nous ne nous emporterions pas sur "une fleur" ou "une casserole", sans masculin envisageable ? Les fleurs ont bien des hormones sexuées mâles et femelles et les casseroles ne sont pas utilisées que par des femmes... ?

Mais la plus grosse erreur des féministes qui s'écrient pour le changement de la langue, c'est qu'elles font la terrible confusion entre "sexe" et "genre". Or, en grammaire, un genre n'est pas une identification sexuelle, mais une simple détermination grammairienne. En latin, ils avaient inventé le "neutre" latin, qui a malheureusement disparu dans la vulgarisation du français ; or ce neutre latin n'est pas tout à fait mort, puisqu'il s'est accroché au genre masculin. Autrement dit, aujourd'hui, le genre masculin est au nom ce que l'infinitif est au verbe... Il annonce la forme indifférenciée du nom commun - notamment dans le dictionnaire. En latin, les noms sont présentés sous la forme du nominatif en premier ; en français c'est sous sa forme masculine - si elle existe et donc hors cas d'exception.
Cette neutralité du nom - ou cette forme indifférenciée, appelez là comme vous voudrez - est dite extensive, c'est-à-dire qu'elle peut être féminisée pour marquer une précision supplémentaire sur l'identité sexuelle du dénommé - une richesse de la langue française qui n'appartient pas à la langue anglo-saxonne par exemple. Par conséquent, si on voulait être terriblement tatillon, ce sont en vérité les hommes qui sont lésés dans la grammaire, puisqu'ils sont considérés comme indifférenciés, et seule la féminité peut être marquée et distinguée. Mais je ne pousserais pas le bouchon jusque là, non ?

L'affreuse confusion qui me ferait presque traiter ces associations de féministres d'ignorantes incultes, c'est qu'elles interprètent "le masculin l'emporte sur le féminin" comme "l'homme l'emporte sur la femme" alors qu'en réalité, cela signifie juste que "la forme indifférenciée du nom est préférable en cas d'indétermination du genre possible".

Et qu'en est-il de ce débat qui s'ouvre en France avec les promesses de François Hollande ?