L'homosexualité et vous ?

J'en suis à la page 2 du débat, et j'ai lu ça:

Tu as raison, l'ont connait moins de chose sur les Celtes que sur les Gréco-romains. Cependant, les celtes appartenant à la protohistoire, nous avons tout de même un corpus de textes écrits par des auteurs qui eux maîtrisaient la culture manuscrite. Principalement des auteurs gréco-romains. Or il n'est nulle part mention de possibles pratiques homosexuels dans ces peuples. Et crois, si elles avaient existé, je pense que les Romains, aussi moqueurs sur le sujet qu'ils sont, s'en seraient emparé pour dévaloriser encore plus le Celte. Bref mais à la limite, peut importe, ce que je voulais dire c'est que l'homosexualité n'est pas une généralité et qu'elle répond à des bornes temporelles et géographiques.

Deux petites précisions: les Romains ne se seraient jamais moqué des Celtes par rapport à l'homosexualité, étant donné qu'il la pratiquaient. Cela serait revenu à se moquer d'eux-mêmes, pas très malin. Ils préféraient les voir comme des brutes sanguinaires violeurs de femmes.

Deuxième chose: un spécialiste vient d'affirmer (je vous retrouverez l'article si vous voulez) que les Celtes (au moins ceux habitant ce qui deviendra la Gaule romaine) aimaient bien les jeunes garçons... Il précise même que c'était un honneur pour un jeune homme que d'être choisi par un guerrier valeureux...
Donc ils pratiquaient bien l'homosexualité apparemment. J'ai l'intention de vérifier ça quand même mais voilà...
Bon je vais finir de lire.

Je pense que tu voulais parler de ceci par exemple :
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/homosexualite-5628.htm

Oui, comme tu n'avais pas mis de lien, je me suis dit que je pouvais ajouter ma contribution .

J'avoue avoir lu en diagonale une partie des pages précédentes, et malgré cela, cette lecture a été éprouvante.

Je vais commencer par le côté formel. Le PaCS n'a rien d'une poissonnerie. On est loin de retrouver les même qualités nutritionnelles. Pour faire le lien avec l'actualité, cette semaine se votait à l'assemblée l'élargissement de la pension de réversion aux partenaires pacsés. Traduction, jusqu'ici, quand un des co-pacsés décède, l'autre ne se voit pas verser d'allocation de veuvage si vous voulez. On cotise pourtant touTEs la même chose, l'URSSAF et consorts ne prélèvent pas en fonction de l'orientation déclarée des salariés et autres...
D'autres inégalités de droit perdurent pour bien d'autres aspects. La revendication concernant l'accès au mariage est donc d'abord une question de respect des valeurs écrits sur les frontons des édifices publics.


Pour le bon développement des enfants, il a aussi été largement démontré qu'un foyer aimant est l'élément incontournable. Je trouve ridicule l'argument du manque de référent de l'un ou l'autre sexe. Qui vit si isolé qu'iel ne rencontre personne ?! Et les oncles et tantes ? et les grands-parents ? les amis ? et l'école ?
Considérer qu'un couple homo ne peut offrir un cadre aimant dans le cadre d'une adoption revient donc à une discrimination. Les couples hétéro sont jugés plus à même d'élever les enfants parce qu'ils sont naturellement en mesure d'en faire, sauf soucis de fertilité. Un couple qui ne peut procréer par ses ébats amoureux se trouve pourtant dans une situation qui oblige à penser sa parentalité, ce qui me semble un élément plus probant pour évaluer un projet parental...


Je continue de passer en revue certains thèmes évoqués dans les pages précédentes :

La recherche d'un gène de l'homosexualité est à prendre avec des pincettes. Certains, naturalistes ou essentialistes s'imaginent que si on peut prouver que c'est de naissance, que cela provient de la nature, alors, cela pourra être reconnu et accepté comme tel. D'autre craignent les tentations eugénistes, etc.
Ces dernières années, je crois que l'allèle incriminé a été découvert trois fois, en des zones chromosomiques distinctes of course

De mon point de vue, chercher une origine, une cause, revient déjà à le considérer comme problématique. La démarche en elle-même me chiffonne donc.

Non, rechercher la raison de l'homosexualité - ou de l'hétérosexualité - ne consiste pas une problématique pour moi. Pas plus que de savoir pourquoi nous naissons blond ou brun, en définitive. La science n'a pas à s'arrêter à des malaises sociétales, car elle doit progresser par elle-même et indépendamment du système et des normes sociales - comme elle l'a fait malgré la pression des religions occidentales au cours des siècles d'obscurantisme.
L'ambiguïté bien entendu, et comme pour tout, c'est de l'utilisation que l'on fera ensuite de ces nouvelles connaissances. Un peu comme le souci du nucléaire.
L'ennui, ce serait de trouver - ce que redoutait des spécialistes - que ce soit du à une malformation génétique ou à une dénaturation du caryotype, ce qui aurait effectivement donné du grain à moudre à tout groupuscule homophobe.

Pour ma part, je suis opposé au mariage homosexuel, au profit de meilleures conditions du PACS. Le mariage, bien qu'aujourd'hui ordonné par l'Etat plus que par la religion, est une conception hétérosexuelle : l'étymologie même du terme sous-entend une alliance de deux composés hétérogènes. Marier des homosexuels, ce serait un peu comme réclamer le baptême pour les frères musulmans : non, il existe pour eux un équivalent, propre à eux.
Tout mettre sur un pied identique, alors que les conceptions ne le sont pas, révèle une certaine absurdité.

Je suis donc plus pour un équivalent du mariage aux homosexuels, par un autre nom puisqu'il s'agit d'un autre procédé, quitte à ce que ce ne soit que symbolique.
Voilà ma claire vision de la chose.

Personnellement je n'arrive toujours pas à comprendre les personnes opposés au mariage gay et j'ai presque envie de leur demander ce que cela peut bien leur foutre que leur voisins soient mariés.

De même, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le mariage serait une conception purement hétérosexuel. Et quand bien même il le fut, je ne vois pas ce qui l’empêcherait d'évoluer. Et puis paco, franchement, j'vois pas trop l’intérêt d'aligner les droit du pacs sur ceux du mariage. On en arriverait à deux choses identiques aux noms différents, utilité ? (Faire un peu mieux passer la pilule à la veille France à a limite sinon j'vois pas)

Pour avoir lu en diagonal les post précédant l'homophobie ne s’arrête pas aux insultes ou autre violence verbal. La simple interdiction au mariage (et aux nombreux avantages fiscaux et autres qu'il accorde) et selon moi un premier acte de discrimination envers les couples gays.

Pour le gène de l'homosexualité j'ai une bien triste nouvelle à vous annoncer. J'ai un frère jumeau (homozygote) partageant le même patrimoine génétique que moi. Pas de chance...il est hétéro !

La religion et l’homosexualité ne sont pas incompatible. De nombreux pédés se rendent sur les bancs de la messe le Dimanche.

Pour l'adoption plusieurs points :
-Après quelques années de recul on observe que le développement de l'enfant se déroule très bien au seins des familles homoparentales. Paraitrait-il même que ces derniers soient plus tolérant.
-Si la nature à permis à un couple hétéro d'abandonner ses enfants qu'est ce qui l’empêcherait de les confier à un couple gay ? (Ne pas confondre procréation et adoption)
-Comme l'as dit précédemment Ash. Les repères masculin/féminin peuvent être assurés dans un couple homo (appelle d'une Tante *rire* ou autre figure de sexe opposé au seins de la famille).


Pour répondre à la question du topic. L’homosexualité et moi on s’entend plutôt bien mais je préfère de loin les jolis yeux de mon copain.

Personnellement, je me fous de ce qu'il se passe dans l'appartement à côté de chez moi ; et s'ils font des grosses orgies, je les tolère à condition qu'ils me laissent dormir une veille de partiels.
Ceci dit, ce n'est donc pas le quotidien de mes voisins qui me préoccupent lorsque j'ai à répondre à une problématique comme celle du mariage homosexuel, mais à la vision de la société dans son ensemble.

Et pour moi, une bonne société doit savoir définir ce qui la compose, c'est-à-dire, ne pas confondre un homosexuel et un hétérosexuel. Si elle se trompe, elle sera confrontée à des malaises sociaux.
Or, le mariage est malheureusement une conception réservée aux couples hétérosexuels : quand on l'a créé, ce n'était fait que pour ça. Vouloir aussi l'appliquer pour les homosexuels, ce serait vouloir se servir d'un aspirateur comme pompe à eau.

Par conséquent, je ne suis pas opposé à ce que les homosexuels obtiennent les mêmes garanties - ou du moins des garanties adaptées à leurs besoins - que les hétérosexuels, notamment dans le domaine de la fiscalité.
Mais je suis pour qu'on fasse deux documents distincts, pour une simple raison de différenciation. Et différencier, cela ne sous-entend pas de discriminer - même si le parallèle est un rapide raccourci aussi bien pour les homophobes que pour les gay-friendly.


Après, je t'arrête : j'ai peur que tu crois que je sois moi-même homophobe .

Dis nous cher admin, en quoi un couple hétéro et un couple homo sont-ils si différents ? Ou bien même, s'ils sont si différents, pourquoi recourir à des rites répiblicains différents pour le souligner encore alors que les dispositions législatives sont censées garantir un meilleur vivre ensemble en tendant vers "liberté, égalité, fraternité" ?

Le mariage civil reste une instutution marquée par son passé. C'est quand même la cérémonie de remise du livret de famille outre la reconnaissance publique des liens qui unissent le couple. Bref, ce qui chiffonne souvent les opposants à une égalité de droits à l'accès au mariage, c'est l'aspect filiation qui en découle. Hors, des familles qui ne ressemblent pas à Papa, Maman, la bonne et moi, il y en a un sacré (rires) paquet !
La reconnaissance du parent social est attendue par beaucoup, quelle que soit la configuration familiale.
Les enfants élevés dans des cadres loin de la Trinité (encore que, le divin'enfant il avait pas 2 Papas ?!!) peuvent se trouver dans des situations inconfortables, voire dangereuses, parce que l'autorité parentale n'est pas reconnue à certaines des personnes pourtant impliquées. Cas typique : agrément pour une anesthésie générale et autres réjouissances... Bah oui, je vais pas vous parler des histoires d'héritage à chaque fois, il faut varier un minimum

Et pourquoi ne pourrait-on pas confondre homosexuel et hétérosexuel ?
L'altérité existe entre tous les individus. Pourquoi le critère F ou H dans un état civil serait le garant d'une altérité ou d'une complémentarité ?
Cette façon de voir les choses me semble extrèment marquée par un certain catéchisme comme un philosophe et ancien ministre, Luc Ferry puisque j'ai envie de le nommer vu qu'il n'est pas connu pour être un queer anarchiste l'a mis en évidence lors d'un débat lié aux manuels de S.V.T.. Je ne peux e.core vous coller le lien, mais je vois recommande cette petite vidéo si vous suivez le débat ici

Côté sciences, comme tu l'as rappelé à ta façon très cher admin', l'idéologie influence grandement les recherches. Qu'il s'agisse de trouver à les financer ou comment tourner les questions et interpréter les réponses, on tombe parfois sur des résultats complètement... Complétez avec votre superlatif dépréciatif favori !
Du coup, j'en profite pour parler de Catherine Vidal qui travaille à faire passer son message minoritaire : il n'y a pas plus de différence entre le cerveau d'un homme et celui d'une femme qu'entre les cerveaux de deux personnes du même sexe.
Alors ? Elle est où l'altérité ?!
Si le mariage est une union entre deux personnes qui se choisissent malgré ou pour leurs différences, qui s'engagent publiquement à se soutenir quelles que soient les difficultés de la vie commune... Bla bla bla...
Pourquoi certains couples en seraient-ils indignes et pas d'autres ?

Justement, je suis tout à fait contre la suppression de la marque H/F.
Mince, ce serait tout de même aller jusqu'à renier ce que l'on est : un homme n'est pas une femme, et vice versa. Que l'on s'inquiète des discriminations que l'on peut faire des femmes vis-à-vis des hommes, j'en suis tout à fait conscient, mais il serait réducteur de croire que cette discrimination ait pour source la dénomination homme/femme.
Là, en fait, tu me fais penser à ce que Orwell dénonce dans le novlangue : réduire la richesse de qualifications pour simplifier et "égaliser" la société - et la langue.
Pourtant, ce serait une honte de ne pas reconnaître que la société est composée d'HOMMES et de FEMMES.

Je pars de cette même logique pour dire que la société est constituée d'hétérosexuels et d'homosexuels, et qu'il ne faut surtout pas renier cet état de faits.

En fait, tu as une mauvaise analyse de l'égalité : une société égalitaire n'est certainement pas en mon sens, une société agréable et satisfaisant le besoin de tous. Qu'on se le dise : malgré les bons pensants, l'homme ne naît pas égal par nature mais en DROITS et DEVOIRS.
Ce qui signifie que la société doit prendre en compte les nombreuses distinctions qu'il existe entre ses individus ; et dans un certain sens, c'est ce qui constitue sa richesse sociale. Qu'ils soient hommes, femmes, hétérosexuels, homosexuels, blonds, intelligents, extravertis, fortunés etc.

Or, pour en revenir au sujet initial, le mariage implique l'alliance de deux composés hétérogènes. On ne peut donc pas plus "marier" deux hommes ou deux femmes, comme on ne peut pas plus baptiser un enfant de confession musulmane. Sinon, ce serait se mentir.

L'idéal, pour moi, ce serait de briser le mariage - qu'il n'existe plus - et qu'on invente un nouveau mot, un super PACS, pour qualifier une association entre deux individus. Et là, pour moi, ça fonctionnerait.
En 1905, lors de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, on ne s'est pas posé la question des homosexuels et on a naturellement transposé le mariage religieux au mariage républicain. Néanmoins, cette transposition ne peut être valable pour des homosexuels, car elle est sémantiquement décalée de la conception d'une union homosexuelle.
Certains diront - les plus pragmatiques sans doute - que ce ne sont que des broutilles ; je leur assurerai alors que sociologiquement, cette confusion et ce déni des concepts fondamentaux du mariage poseront de réels malaises sociaux, notamment pour les couples homosexuels.

Si la société veut muter et se transformer, il ne faut pas qu'elle reprenne ses vieux chiffons pour essayer de coller les nouveaux morceaux admis dedans. Non, il faut qu'elle crée vraiment quelque chose de logique et valable pour les couples homosexuels.

Loin de moi l'idée d'égaliser, de normaliser. Vivent variance et écart type !

Furent des lieux et des temps, où parce que Monsieur était d'ébène il ne pouvait épouser Madame d'ivoire ou inversement. Aujourd'hui, cette différence n'est plus un critère interdisant l'accès au mariage. Le nom ou la forme de l'institution en ont-ils été changés ?
Pourtant les sociétés on longtemps reposé sur un postulat qu'on nommerait volontier raciste aujourd'hui. La différence était là, visible, criante, NATURELLE. Qui pouvait nier cet état de fait ? Qui aurait voulu passer outre ?
Lois et science s'accordent à ne plus parler que de race humaine et la langue s'est adaptée en adoptant "type" ou "origine éthnique" pour décrire les populations. Le racisme implicite n'est plus un postulat lié à l'organisation de la vie collective, au niveau légal du moins.


Les roux ont été persécutés, il y a eu les guerres de religion et les belliqueux trouvent toujours un prétexte pour cogner leur voisin. N'importe quelle différence pourrait être utilisée comme levier pour séparer.
Loin de moi l'idée de les nier. Elles sont richesses à mes yeux.

La question que je pose ici, c'est quel sens cela a-t-il de conserver F/H dans l'état civil ?
Je le vois comme une réminiscence du temps où l'on restait fille sous l'autorité paternelle jusqu'au devenir femme sous celle de l'époux.
Aujourd'hui, l'égalité des droits femmes/hommes existe théoriquement dans les textes. Quel?est le sens de la conservation de ce critère dans les papiers ?
OK, cela permet aux officiers d'état civil de ne pas valider de mariage FF ou HH...
Mais à part ça ?
bon si je déborde sur le sujet identité, merci de me tirer l'oreille

Juste pour la route :
C'est bien joli de vouloir faire péter l'institution existante Monsieur le révolutionnaire, mais c'est pas trop la méthode locale actuelle. La voie réformiste est choisie par les pragmatiques qui ont accès aux mégaphones et mieux encore.

Ash a écrit:
Furent des lieux et des temps, où parce que Monsieur était d'ébène il ne pouvait épouser Madame d'ivoire ou inversement. Aujourd'hui, cette différence n'est plus un critère interdisant l'accès au mariage. Le nom ou la forme de l'institution en ont-ils été changés ?

Attention, tu extrapoles des situations qui ont l'air similaire mais qui sont strictement différentes, puisque l'une se fonde sur un jugement de valeur tandis que l'autre est constituée d'un état de faits sémantiques.
D'une part, un noble n'était pas contraint de se marier avec une noble, mais il était dans son intérêt de le faire pour garantir et préserver son statut social. Par ailleurs, les opposants d'un Prince se seraient réjouis du mariage de ce dernier avec une déshéritée - il n'est donc pas question d'un problème sémantique du mariage, mais de tradition organisée par un jugement de valeur. Et les traditions évoluent au fil des temps, je te l'accorde, mais ça ne concerne en rien le principe fondamental du mariage, qui lui est clairement positionné par son sens étymologique.
Par ailleurs, le mariage ne suppose pas "homme blanc avec femme blanche" ou encore "femme riche avec homme riche" ; ce sont les jugements valeurs que le contexte social a ajouté sur ce contrat - et c'est la discrimination qu'il faut "réformée" et non l'union en elle-même.

En fait, le mariage entre classes sociales était admis, mais généralement peu visible de par son manque d'intérêt politique et financier. Il s'agit donc d'un jugement de valeur : on préfère marier son fils à une princesse, parce qu'elle rapportera plus qu'une fille de paysans.
Mais là encore, bien que cette situation soit hideuse, ignoble, amorale (etc.) il n'est pas question de remettre en cause le fondement sémantique du mariage.
Tandis que le mariage homosexuel, lui, soulève une problématique susceptible de devoir redéfinir le concept du mariage. Ce n'est plus un jugement de valeurs, mais plutôt une redéfinition de concepts parce que l'on est en présence d'un état de faits indéniables.


Conserver la dénomination H/F, c'est une question d'identité. Je ne veux pas que l'on me retire le fait que je sois un homme, pas plus que tu ne voudrais qu'on oublie que tu sois une femme. Qu'on ait le même cerveau, je veux bien l'admettre au niveau des formes, mais je crois qu'aucun individu n'a le même contenu.
Et être un homme influence déjà, parmi de nombreuses autres caractéristiques, ce contenu. Comme le fait d'être brun, d'avoir des lunettes, d'être issu de telle région et d'avoir fréquenté telle personne. Tout ça, je ne veux pas qu'on le retire car c'est ce qui forge l'identité ; et que ce soit marqué sur mon état civil, je le revendique !
Le sens donc de préserver cette donnée sur l'état civil, c'est la préservation d'une caractéristique principale de ton identité. Te la retirer, ce serait comme admettre qu'on enlève une "portion" de toi, pour te dire que tu es "comme tout le monde".
Et non, je suis trop attaché à la diversité pour qu'on se permette de m'assimiler à l'individu lambda .

J'oserai même dire que si nous parvenions à composer une société méga-tolérante, j'aimerais qu'on applique la dénomination homosexuelle ou hétérosexuelle à l'état civil, car ça rajoute de la richesse à l'individu examiné. Le problème que l'on rencontre, c'est l'usage qu'on peut faire de ses informations et la discrimination - donc encore une histoire de jugements de valeurs - qui jaillira de ces données. Et là effectivement, il n'est pas souhaitable que l'on sache notre orientation sexuelle.
Mais pour moi, refuser la dénomination H/F, c'est comme se cacher de ce que l'on est ; et je ne trouve pas que c'est un progrès. On ne combat pas le problème, on le contourne.

Pacô, je t'ai interpelé personnellement pour questionner ton positionnement, j'assume donc que tu en fasses autant. En revanche, on poursuit ici une conversation commencée en privée, elle peut donc être diffcile à suivre pour d'autres usagers du forum.
Intervenant depuis mon mobile, je ne suis pas en mesure de créer un sujet pour y introduire notre echange d'MP comme tu m'y as autorisée.

Pour autant, je me refuse à temporiser la totalité de ma réaction. J'ai indiqué ici et là ma sensibilité aux questons de genre. Et si je ne nie pas la présence du F dans mon état civil (et que je me sens bien avec ce que j'ai sous la ceinture), ta façon de me renvoyer à mon assignation me fait violence.

Tu as bien de la chance de te sentir à l'aise avec ta propre assignation. Ce n'est pas le cas de tout le monde. De mon point de vue, les règles dont se dote une société doivent prendre en contre sa diversité, reconnaître les différences, pour employer ton vocabulaire.
La mention du sexe est un carcan pour bien plus qu'on imagine. Et ce que tu évoques comme nouveau critère d'identification pour une société débarrassée des discriminations démontre à mes yeux un besoin d'approfondissement de la réflexion. Si je portais la mention homo sur mes papiers d'identité, serais-je interdite de relation intime avec un homme ?
Les papers d'identité ont un côté permanent, les démarches de modification existent et ne sont pas toujours des plus complexes, mais tout de même !...
Bref, cette mention est un frein à la fluidité. Nous sommes vivants, nous sommes changement.
Avec les données antropométriques d'aujourd'hui, je ne vois franchement pas pourquoi conserver d'autres données que les noms, date de naissance et l'adresse (quand même utile pour savoir où et quand on vote ) comme données typographiées sur des papiers d'identité.

"la seule chose permanente, c'est le changement" je l'ai à nouveau entendu il y a peu, en regardant un documentaire concis sur arte+7. Diffusé à l'origine dimanche dernier, il est donc visible jusqu'au 30 : Fille ou garçon, mon sexe n'est pas mon genre

Ce ne sont pas nos papiers qui disent qui nous sommes, puisque tu évoques les lunettes, il est maintenant interdit de les porter pour la photo.
Si tu te reposes sur les données attachées à ta naissance pour définir qui tu es, quelle place laisses-tu à ce que tu en fais ? Où passe ton libre arbitre ? Aux influences de l'environnement, que tu évoques pourtant ?

j'ai pas mal à l'oreille, mais il me semble bien qu'on s'est éloigné du sujet...

Ash a écrit:
Tu as bien de la chance de te sentir à l'aise avec ta propre assignation. Ce n'est pas le cas de tout le monde. De mon point de vue, les règles dont se dote une société doivent prendre en contre sa diversité, reconnaître les différences, pour employer ton vocabulaire.
La mention du sexe est un carcan pour bien plus qu'on imagine. Et ce que tu évoques comme nouveau critère d'identification pour une société débarrassée des discriminations démontre à mes yeux un besoin d'approfondissement de la réflexion. Si je portais la mention homo sur mes papiers d'identité, serais-je interdite de relation intime avec un homme ?

Je connais tout de même peu de monde qui soit mal à l'aise avec le fait d'être un homme ou une femme ; ceux qui s'en répugnent restent minoritaires et il existe effectivement aujourd'hui des moyens - certes laborieux - pour modifier son état civil et contrevenir à cette dénomination - en changeant un H en F par exemple.
Mais dans un certain sens, ce n'est pas à la société de se préoccuper de l'acceptation de l'identité de l'individu : elle n'est pour moi qu'une examinatrice qui consigne des faits pour mieux estimer les individus qui la composent. Je n'entends pas par là que la société utilise les informations pour user de quelque moyen discriminatoire, mais qu'elle conserve ses données pour savoir qui la constituent. Une chose toute simple : il est bon de savoir combien l'on compte d'hommes ou de femmes en France pour faire intervenir telle ou telle loi, ou pour une certaine préservation de la natalité. Si l'on s'apercevait - comme il se passe en Chine actuellement - qu'il y avait plus d'hommes que de femmes, cela poserait un problème de renouvellement de la société ; et elle peut analyser ce fléau en supposant les causes de cet état de faits - la politique de l'enfant unique qui entraîne l'avortement des bébés filles pour le cas de la Chine - et préparer une solution.
Si elle ne sait pas qui composent sa société, la Chine aurait très bien pu ne pas percevoir, ou du moins ne pas constater exactement, ce problème sociologique.

Je le redis donc encore une fois, ne pas vouloir consigner son genre sur l'état civil, est une fausse solution. Oui, cela pourrait éviter des discriminations, mais ce n'est pas la discrimination en elle-même que l'on combat : simplement un moyen qu'use la discrimination pour s'exercer dans la société.
Consigner notre orientation sexuelle sur l'état civil ne créerait pas plus d'homophobes dans la société ; cela pourrait néanmoins donner plus de moyens à la discrimination homophobe actuelle de sévir. Ce n'est donc pas la consigne en elle-même qui crée la discrimination.
Par ailleurs, je ne serais pourtant pas contre qu'un jour l'on puisse se présenter avec son orientation sexuelle aussi librement qu'avec son genre sexué.

Pour répondre à ta dernière question : je ne vois pas pourquoi tu serais interdite de relation intime avec un homme si tu étais homosexuelle ; pas plus que les transsexuels ne sont interdits de changer de sexe.
Là, je veux bien admettre que tu touches une complexité de la consigne : il est plus aisé de constater H/F que de percevoir "Homosexuel/Hétérosexuel" dès la naissance. Mais là encore, ce n'est qu'une question de moyens ; mais si cela était possible de s'en rendre compte dès la naissance et que nous vivions encore une fois dans une société tolérante à ce niveau là, je ne vois pas pourquoi l'on ne pourrait pas ajouté cette valeur qui fait de l'individu un être particulier.
Tiens d'ailleurs, es-tu contre qu'un individu revendique son origine ethnique ou serais-tu pour qu'on la lui cache aussi ?

Ash a écrit:
Bref, cette mention est un frein à la fluidité. Nous sommes vivants, nous sommes changement.
Avec les données antropométriques d'aujourd'hui, je ne vois franchement pas pourquoi conserver d'autres données que les noms, date de naissance et l'adresse (quand même utile pour savoir où et quand on vote ) comme données typographiées sur des papiers d'identité.

Tu te contredis toi-même : on peut autant - voire plus souvent - changer de sexe et d'orientation sexuelle que d'adresses et de noms.
Tu remets donc en cause le fondement même du papier d'identité ?

Ash a écrit:
Ce ne sont pas nos papiers qui disent qui nous sommes, puisque tu évoques les lunettes, il est maintenant interdit de les porter pour la photo.

Oui, et c'est honteux .
Mais cet exemple devrait justement te plaire puisqu'il suit la logique de dissimulation de données sur l'individu : tous les individus ne doivent plus porter de lunettes pour leur état civil, afin d'éviter une certaine discrimination - et c'est aussi une histoire de qualité de photo. Avant, on avait le choix de lunettes/sans lunettes.
Aujourd'hui, c'est tout le monde pareil ; et franchement, je trouve que ça stérilise l'identité.

Ash a écrit:
Si tu te reposes sur les données attachées à ta naissance pour définir qui tu es, quelle place laisses-tu à ce que tu en fais ? Où passe ton libre arbitre ? Aux influences de l'environnement, que tu évoques pourtant ?

Je ne suis pas un grand amateur du libre arbitre, tout simplement parce que je ne suis pas convaincu qu'on ait réellement un véritable pouvoir de décision.
Il me semble que Descartes résumait le libre arbitre ainsi : tu n'es jamais maître de tes choix s'ils ne sont pas réellement positifs et ancrés dans ton identité. Un enfant soumis à l'autorité de ses parents a deux choix :

• soit de suivre l'autorité de ses parents
  
• soit de se soustraire à l'autorité de ses parents

Et dans les deux cas, ce n'est qu'une conséquence des parents, et pas de ton propre gré. Si tu optes pour suivre tes parents, tu es clairement sous l'influence de ceux-ci. Mais si tu veux t'opposer à leur éducation, les choix de ton déni seront aussi orientés selon l'autorité de tes parents - le cas typique de l'interdit qui attire.

De même, on ne peut nier son identité et l'on ne peut se soustraire à son influence. Se soumettre ou se soustraire à la nationalité française ne fera pas de toi un individu plus libre de ses choix d'être français ou non. Non, il est question de volonté positive (Hegel assimile la volonté positive au pouvoir) - et non de ressentiment - c'est-à-dire, plus qu'assumer sa condition, il faut la vivre pleinement et justifier tous les jours ce choix pour être véritablement maître de son libre arbitre.
Quand tu dis alors que certaines personnes ne sont pas "comme moi" et ne sont pas toutes très à l'aise avec le fait qu'on dise d'elles qu'elles soient homme ou femme, je te réponds alors qu'elles n'exploitent pas leur libre arbitre. Elle sont dans l'une ou l'autre des situations énumérées plus haut : soit elles se soumettent, soit elles se soustraient.

Par conséquent, je n'utilise que très rarement l'argument du libre-arbitre car j'estime que très peu d'individus sont réellement capables. Je rejoins Nietzsche et admets volontiers que la plupart des composants du peuple sont plutôt doués de ressentiment - ils n'ont qu'une morale qui s'oppose et non qui se construit - et donc incapables d'avoir un réel libre-arbitre ; ce qui fait donc d'eux - de nous parce que je m'inscris aussi dans ce cercle - des êtres soumis aux facteurs extérieurs, à notre culture, à notre société et à ce que l'on est. Nous n'avons qu'une illusion de vivre selon ses choix propres.
Pour conclure, notre état civil n'est pas pour moi un frein à ce que l'on est, mais une revendication de qui l'on est - ce que j'assimilerai à cette volonté positive de Hegel - et ces données ne doivent pas servir à nous enfermer dans un carcan mais bien au contraire, ces données sont une base et le terreau pour nous propulser et nous faire évoluer dans la vie - comme une fusée se sert de sa base de lancement pour partir dans le cosmos.


Oui je l'admets, nous dérivons du sujet. Mais comme nous ne disons pas que des conneries, c'est intéressant .

j'ai pas mal à l'oreille, mais il me semble bien qu'on s'est éloigné du sujet...

J'adore débattre, quelle que soit la forme d'antagonisme ou de convergence avec le/les interlocuteur(s). En revanche, je vis assez mal l'impression de ne pas être entenduE.
Une fois encore, je répète que je ne défends en rien l'uniformisation. Au contraire. Toutes ces cases binaires que tu décris sont bien trop étriquées à mon goût. J'appelle de mes vœux une société qui reconnaîtrait une olus grande diversité pour ses composantes, permettant peut-être à une plus grande frange de s'autoriser à penser, se penser.

Les données que j'ai citées comme nécessaires sur les papiers d'identité, ont un sens du point de vue de l'accès au droit, comme l'indique la parenthèse que tu as citée. J'imagine que tu as lu ce que tu as choisis de faire apparaître à nouveau. Je m'inquiète donc de l'orientation de ton regard pour que tu continues ainsi à me prêter une volonté qui n'est pas mienne.
Je t'encourage donc à prendre un peu de recul pour revoir mon argumentation hors l'antagonisme que tu me sembles projeter en l'occurrence.
Je répète donc le questonnement que je soulève réellement ici : quelle est la fonction de la mention H/F dans les papiers d'identité, sachant que je considère ceux ci comme le visa pour la vie citoyenne.
Et pour compléter, et me répéter encore puisque je lis que tu ne m'entends pas, je considère les deux possibilités offertes à ce jour : H/F comme restrictives, le seul protocole que tu évoques, le changement de sexe, ne répond pas à la problématique. On est à nouveau dans l'un ou l'autre. Motif binaire.
Ta façon de renvoyer à "se soumettre" ou "renier" m'inquiète puisque portant le même motif. On peut faire la part des choses entre héritage et possibilités. On peut être si conformé qu'on ignore cette liberté, je suis tout à fait de ton avis là dessus
Pour autant, quand on a conscience de cette liberté, assortie de son lot de responsabilités, les possibles en toutes matières sont bien plus que 2...

Ce n'est pas vraiment que je ne lis pas ce que tu dis, mais plutôt que je ne vois pas l'intérêt de répondre à certaines de tes déclarations.
Par exemple celle-ci :

Ash a écrit:
Je répète donc le questonnement que je soulève réellement ici : quelle est la fonction de la mention H/F dans les papiers d'identité, sachant que je considère ceux ci comme le visa pour la vie citoyenne.
Et pour compléter, et me répéter encore puisque je lis que tu ne m'entends pas, je considère les deux possibilités offertes à ce jour : H/F comme restrictives, le seul protocole que tu évoques, le changement de sexe, ne répond pas à la problématique. On est à nouveau dans l'un ou l'autre. Motif binaire.

Bien entendu que nous sommes dans un schéma binaire ; tu voudrais peut-être que l'on rajoute une tierce possibilité : asexuée ?
Là ce n'est plus une question de liberté, mais d'absurdité : tu te sens plus libre de savoir que tu ne peux être ni homme ni femme ? Moi, non.

Et je peux tout à fait te rétorquer le même compliment ; je crois avoir répondu à tes problématiques, ou du moins d'avoir structuré mon discours selon tes réponses. Notamment à celle-ci :

Ash a écrit:H/F comme restrictives

Eh bien je te dis non. Et je l'ai même répondu dans mon dernier paragraphe - celui que l'on doit le mieux retenir quand on lit tout :

Pacô a écrit:Pour conclure, notre état civil n'est pas pour moi un frein à ce que l'on est, mais une revendication de qui l'on est - ce que j'assimilerai à cette volonté positive de Hegel - et ces données ne doivent pas servir à nous enfermer dans un carcan mais bien au contraire, ces données sont une base et le terreau pour nous propulser et nous faire évoluer dans la vie - comme une fusée se sert de sa base de lancement pour partir dans le cosmos.

La mention H/F n'est pas restrictive ; si tu la vois comme une restriction, c'est parce que toi-même tu n'es pas à l'aise avec ta propre condition - et en ce cas, la société ne peut rien y faire (et ne doit rien y faire).
Tu te trouves donc dans l'une ou l'autre des cas énoncés par Descartes : soit tu te soumets à cette éventualité, soit tu la renies. Mais en aucun cas, tu ne sembles vouloir construire à partir de cette donnée.
Si tu n'acceptes pas que ton état civil mentionne ton genre, c'est que toi-même tu n'es pas à l'aise avec ce sujet ; tu veux te cacher derrière une "non-information" pour soi-disant combattre la discrimination.
Mais, encore une fois, c'est une fausse solution : tu évites la discrimination sur toi ; cela ne veut pas dire que tu la détruis. Et en mon sens, ce n'est pas un progrès pour l'évolution des genres sexués.

Par conséquent, la mention H/F n'est pas une restriction : être une femme ne limite en rien ton pouvoir d'action. Au contraire, cette caractéristique ordonne ce que tu es véritablement et c'est à partir de cette donnée que tu te construis. C'est un point de départ.
Et pour en revenir au sujet initial - admirez la pirouette - c'est la même chose pour un homosexuel. Tant qu'il n'admet pas ce qu'il est - c'est-à-dire homosexuel - et qu'il persiste dans le déni de son orientation sexuelle, il ne peut rien construire.
Marquer dans l'un de ses petits carnets qu'il est homosexuel est un premier pas pour la construction de sa vie .
Et quand c'est reconnu publiquement qu'il est homosexuel - et mieux encore, quand il le vit bien avec le public - c'est là qu'il peut commencer une affirmation de soi.
Il pourrait éventuellement ne jamais dire à personne qu'il est homosexuel ; cependant je ne suis pas sûr que l'éclat de son épanouissement soit aussi brillant !

Oh mais je te lis Pacô, cela ne suffit pas à me faire changer d'avis, comme je ne parviens pas à t'amener à changer de point de vue, juste par curiosité. Le H fait tant partie de tes fondements que tu ne parviens pas à le questionner il me semble.
Tu te retrouves peut-être dans le discours des députés et sénateurs qui fait un scandale pour trois lignes dans les manuels de SVT de première...
Parce que recourir aux questions de natalité... J'avais pas voulu relever tant ça me renvoie au discours de Vanneste
Bon, aller, je vais en profiter pour revenir au sujet d'origine.
Et même en évoquant une polémique antérieure, celle-là sur un support pédagogique concernant l'homophobie et non les denger studies. Je pense au Baiser de la lune, film d'animation qui devait être cofinancé par je ne sais plus quem rectorat et mettant en scène deux poissons aux prénoms masculins tombant amoureux. C'est-y pas mignon ?!! Et bien, pour certains, c'est scandaleux.
Ces cherEs Vanneste, Boutin et autres s'inquiètent donc de la survie même de l'espèce si on venait à présenter aux plus jeunes membres l'homosexualité comme une possibilité. Et Vanneste de nous servir son discours sur "la société doit organiser la rencontre des hommes et des femmes afin d'assurer sa survie". Comme si parce qu'on voit un petit conte de fée, on ne se trouve plus dans un milieu scolaire mixte...!!!

Ce n'est pas parce qu'on choisis de vivre en couple avec une personne avec qui on ne peut procréer que les deux membres du couple en sont rendus stériles. Les familles avec des shémas parentaux alternatifs existent depuis fort longtemps. En rester à cette inquiétude sur la natalité me semble une vision rétrograde.

Bon je craque : l'Australie va peut-être proposer X en plus de M et F comme mention sur les passeports pour permettre aux transgenres de voyager (ben oui, quand y'a F sur tes papiers et que t'as une dégaine qui ne colle pas, c'est compliquer de passer les frontières... Ou de récupérer un colis à la poste )À en entendre parler, le Royaume-Uni a laissé entendre que la possibilité de supprimer la mention du sexe était à l'étude.
Nous ne sommes pas seulement issus de la nature. On conçoit des prothèses de toutes sortes, nous sommes bardés de gadgets électroniques qui nous donnent accès à un tas de données qu'on n'aurait pu feuilleter notre vie durant si elle avait commencé quelques décades plus tôt... L'humanité d'aujourd'hui est loin des chasseurs-cueilleurs.

Et pour balancer quelques sources de réflexion à mon tour :
Simone de Beauvoir à qui on doit la fameuse : "On ne naît pas femme, on le devient."
Judith Butler qui a montré que le genre est une construction socioculturelle, l'apparence "naturelle" des catégories Femmes/Hommes est liée à une somme de pratiques quotidiennes qui consistent en le dissimulation des caractères prêtés à l'autre bord et la mise en lumière de ce qui est attendu du côté où on se trouve. Ainsi une frontière apparaît clairement, mais elle n'a rien de naturel.
Donna J. Haraway qui refléchit cette humanité d'aujourd'hui et fait un usage intéressant d'un mot que les fans de SF peuvent affectionner : cyborg.

Tu te méprends ; je ne suis pas du tout contre le droit des homosexuels ni contre leur droit et leur bien-fondé à éduquer des enfants.
Par ailleurs, si tu m'avais bien lu je ne suis pas non plus contre cette mesure :

l'Australie va peut-être proposer X en plus de M et F comme mention sur les passeports pour permettre aux transgenres de voyager (ben oui, quand y'a F sur tes papiers et que t'as une dégaine qui ne colle pas, c'est compliquer de passer les frontières...

Parce que si tu suis bien ma logique, je suis pour la précision des genres.
Alors en effet, je reviens sur mes dires :

Bien entendu que nous sommes dans un schéma binaire ; tu voudrais peut-être que l'on rajoute une tierce possibilité : asexuée ?

Et j'ajoute, en ce cas on peut envisager une tierce possibilité : la mention trans-genre.
Mais je pensais que tu proposais plus l'annulation totale des dénominations sexuées.
Ce pourquoi je suis contre cette éventualité :

le Royaume-Uni a laissé entendre que la possibilité de supprimer la mention du sexe était à l'étude.

Parce que ce ne serait pas toléré les trans-genres, mais au contraire les cacher à la société.

Je ne suis pas vraiment en accord avec les propos de Mme Boutin, puisqu'elle et moi ne partageons pas la même conception du couple .

Je crois que tu n'as pas compris ce qui nous oppose, et ce qui pourrait se résumer ainsi. Nous souhaitons tous les deux une lutte contre les préjugés et les discriminations. Sauf que nous sommes en désaccord sur la solution au problème.
Toi, tu envisages davantage un regroupement - voire une annulation - des qualificatifs afin que les individus se mélangent mieux à la société. Un grand ensemble commun afin qu'il n'y ait aucune différence selon les individus.
Pour ma part, je préfère au contraire une division plus précise des qualificatifs, parce que je crois fermement que seule la lumière sur ce que l'on est peut apporter le salut à notre condition.

Et maintenant, j'aurais aimé plus de développement sur les auteurs que tu cites. Par exemple, Simone de Beauvoir.
Je ne crois pas que son texte ait pour fondement la clarification des états civils ; en ce cas, j'aimerais que tu m'orientes davantage sur le lien que tu peux faire entre ses travaux et l'objet de notre débat.
Alors oui, si effectivement l'on peut avoir une certaine indifférenciation des sexes - ce que plusieurs sociologues ne partagent pas toujours, notamment Levi-Strauss parce que de Beauvoir use de beaucoup de raccourcis - dans les premiers mois suivant la naissance, il n'en reste pas moins que d'une part nous avons les hommes avec un pénis, et d'autre part les femmes avec un vagin.
Et pour moi, la société ne doit pas pénétrer plus loin dans la sphère privée de l'individu. J'ai presque envie de dire que cette donnée est la moindre essence : oui, il serait encore mieux que l'Etat sache exactement qui tu es. Mais ce serait monstrueux - et très dangereux - et il se limite au genre sexué.
Être de sexe féminin - plutôt que d'être femme - est une base ; elle ne limite en rien ton pouvoir d'action sauf si tu te l'imposes toi-même. C'est le terreau, nourriture de notre ascension sociale, intellectuelle etc. Sinon, on en revient aux jugements de valeurs : dire que les femmes sont inférieures aux hommes, c'est une valeur ajoutée ; pas une caractéristique inhérente au fait d'être de sexe féminin.

Donc encore une fois, pour l'objet de ce débat qui retient notre attention, ce n'est pas le bon combat : il faut lutter contre la discrimination en elle-même et non contre les moyens utilisés par cette discrimination ; parce qu'elle en trouvera toujours d'autres (des moyens) pour s'exercer.

Si tu as cru que je remettais en cause ta volonté de mise à niveau des droits des unEs et des autres, j'en suis désoléE. Ce n'est pas ce que je cherchais à faire entendre.

Puisque tu dis clairement ton désir de précision de la palette, pourquoi te satisfaire du X ? Il n'y aurait qu'un lettre entre M et F ou au delà ?
Tu ne verrais que T pour Trans' ?
Multiplier les étiquettes, oui, c'est maintenir un système d'assignation. Ou alors il faut que tu aies une super colle repositionnable pour qu'on puisse les changer comme de chemise, en porter plusieurs à la fois de temps en temps, et cætera.

Une fois encore, je ne vois pas en quoi retirer une mention de l'état civil invisibiliserait. Ce type de registre est loin d'être le premier support de visibilité pour les individus. Mais il est vrai que tu précises que tu vois ça du point de vue de la puissance publique.
Sous cet angle, le critère du sexe (terminologie de la carte d'identité) te sembles donc plus intéressant que, je sais pas, roux ou gaucher ?

Essaies de te mettre à l'autre bout de la lorgnette que je te tends ostensiblement depuis un moment :
Ma carte d'identité comme pendant de ma carte d'électeur par exemple. Pour vérifier mon identité, quelle est l'intérêt de cette mention ?
Hommes et Femmes ont le droit de vote ou celui d'ouvrir un compte bancaire ici et aujourd'hui. Cela a-t-il une fonction du point de vue de l'accès aux droits ?

Quand j'ai posé cette question, tu as répondu sur l'identité personnelle et la revendication.
J'ai beau encourager aux coming out de toutes sortes et souhaiter à mes prochainEs de d'avoir des vies publiques et privées les plus cohérentes possibles, s'appuyer pour cela sur des données liées à l'état civil de naissance ne m'emballe pas.

De ce que je perçois de notre désaccord, il proviendrait plutôt de ton approche naturaliste ou "essentialiste" alors que je serais plutôt du côté "matérialiste".

Cette chère Simone a ouvert la porte aux gender studies. Être femme, socialement, c'est loin de se limiter au fait d'avoir un vagin. Devenir femme, ce n'est pas seulement dépasser la puberté.
Tout comme devenir homme d'ailleurs. Et cette fois, je renvoie à Elisabeth Badinter.
Le système sexiste n'oppresse pas que les femmes, les hommes sont soumis à leur propre lot d'injonctions.

Pour faire une liaison entre Simone de Beauvoir et Judith Butler, je citerai une autre phrase lapidaire : "les lesbiennes ne sont pas des femmes". Voilà ce qu'à déclaré Monique Wittig pour rappeler que l'attendu social de ces dames est étroitement lié à l'hétérosexualité et à la maternité.

Je suis incapable de me désigner moi-même femme parce que je ne souscris pas à ce que cela signifie encore dans notre société hétérosexiste.
Ma façon d'habiter mon corps féminin ne suffit pas à me permettre de revendiquer l'appellation "femme" parce que je sais que le langage est un support d'expression partagé, je ne peux en changer la portée pour mon propre usage. Alors créer un autre mot pour décrire précisément si j'entends bien ce que tu souffles ? Comment faire ? En avoir plusieurs en poche selon la semaine ?
C'est quand on arrive à cette limite là, entre multiplication et fluidité qu'on est tenté par l'abolition de la mention.
Bon sinon, ce serait queer, gender fucker peut-être. OK, là, je l'ai écrit, tu le vois. Mais je l'avais déjà évoqué touche à touche, ce qui ne t'a pas empêché de me renvoyer à mon assignation...

Et ce n'est pas moi qui impose à pas mal de mécaniciens de me prendre pour une quiche ! Tu ne te rends peut-être pas compte qu'en tant qu'homme, tu as certains privilèges. Comme tu l'as rappelé, les lois ne suffisent pas à changer les mentalités.
Alors OK, les femmes intériorisent des limitations liées à leur éducation, mais ne me dis pas qu'il n' a pas de frein extérieur à l'ascension sociale des femmes !
Et la questions des moyens n'est pas subalterne ! Sinon, je pourrais te dire : bien sûr les femmes peuvent s'élever socialement... Par le mariage !!!

Houlà, beaucoup de choses on été dites !

Personnellement, j'ai plusieurs choses à dire :

1. Beaucoup de gens déclarent qu'ils n'ont rien contre l'homosexualité intellectuellement parlant, et pourtant, sont homophobe physiquement et/ou sexuellement parlant. Pour ma part, je n'ai rien contre l'idée d'hommo, mais je reste fondamentalement hétéro, et quand un type essaye de me peloter, je ne supporte pas du tout ! (contrairement à si c'était une nana) J'ai l'air d'enfoncer des portes ouvertes ? à mon avis, dans notre société, il y a une réelle fascination/rejet par rapport à l'homosexualité, qui était bien plus assumée avant qu'aujourd'hui. (les grecques, les samouraï, les bikers, les dandy, les Borgia... !). Ne serait-ce que les lois anti-homophobie, les déclaration de distinction, les manifestation, et l'apparition d'une culture Gay, tout cela stigmatise le débat. Pour en reprendre une idée : "Pour prouver que t'es pas homophobe, il faudrait bientôt que tu suces des types !" (Orelsan, désolé de la référence, mais c'est un peu ça). Conclusion, il y a eut, dans cette stigmatisation, une séparation réellement concrète, une frontière nette entre hétéro et homo, comme si c'était deux monde réellement séparé. Conclusion, on passe la frontière, ou on ne la passe pas.

2. "Bizarrement, il n'y a plus que deux type de personne qui s'intéressent au mariage : les prêtres et les homo !"
Bon, ça veut dire quoi : on en fait tout un plat pour rien. Le fait qu'il n'y ai pas de mariage Gay est dû à une définition dans la lois qui n'était absolument pas voulue, ça dit : "Le mariage doit se faire entre un homme et une femme" Sous entendu, on n'a pas le droit de se marier avec son cochon ou son tabouret. Bon, les moeurs ont changé, mais elles ont suffisamment changé pour que le mariage ne soit plus fondamental. De plus, il est traditionnellement RELIGIEUX. Religions qui n'acceptent pas l'homosexualité. L'état a fait le Pacs, et l'idée n'est plus qu'une histoire de DIscrimination qui n'a aucunement lieu d'être : Si le pacs est un peu revisité, il aura tout du mariage, et on peut aussi faire des cérémonies autour du pacs, ça ne regarde que nous. Bon, bien, où est le problème ?

3. L'homoparentalité. Beaucoup de conservateur (donc, de moralistes à l'ancienne) expliquerons que c'est absolument inadmissible pour un couple gay d'élever des enfants. On a ici le problème de normalité, et d'anormalité, et qu'on va tout de suite dégager en touche, parce qu'il n'y a pas de normalité à ce propos, et que les moeurs ont suffisamment changer pour accepter un couple gay, de la même manière qu'un couple métisse n'est absolument pas révoltant, par contre, il y a le problème de l'éducation parentale, des enfants qui n'auront aucune présence masculine ou aucune présence féminine, (on a vu ce que ça a donné pour Freud... ! ) Mais, à mon sens, ce n'est pas un argument valable pour une raison : si vous interdisez l'homoparentalité pour cette raison, interdisez le divorce et la monoparentalité.


Je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire !

On a ici le problème de normalité, et
d'anormalité, et qu'on va tout de suite dégager en touche, parce qu'il
n'y a pas de normalité à ce propos

Je dégage le dégagement en touche ! ^^
Il n'est nullement question de normalité ou d'anormalité, il est question de bon sens. Mais comme cette notion a tendance à devenir très étrangère aux cerveaux génétiquement modifiés de nos contemporains, je précise. Le problème n'est pas qu'un couple homosexuel puisse élever un enfant. Si Monsieur divorce, s'installe avec son nouveau compagnon et décide de continuer à élever son fils, je doute que la loi y voit quoique ce soit à redire ; il est à ce moment naturel que le nouveau compagnon de Monsieur prenne part à l'éducation du gamin quand celui-ci est chez son père. Le problème n'est pas là, le problème se situe au niveau de l'adoption d'enfant, c'est-à-dire du pur et simple déni de réalité. Cette vilaine réalité castratrice qui nous rappelle sans cesse que l'enfant n'est pas le produit de la rencontre d'un parapluie et d'une machine à coudre sur une table de dissection mais bel et bien d'un frottement de muqueuses entre un homme et une femme. Du moins généralement, c'est-à-dire lorsque l'enfant n'est pas le produit d'une insémination artificielle effectuée avec le sperme du premier mari de Madame décédé, sperme heureusement congelé avant sa mort. Il me parait donc d'une logique accablante que « parents » soit synonyme de couple sexuellement différencié. Je passe évidemment sur les innombrables problèmes psychiques que risque de rencontrer un enfant élevé par deux femmes (comment il tue le père ?), même si celles-ci sont animées des meilleures intentions du monde – ce dont je ne doute pas. Par conséquent, il me parait normal d'interdire la légalisation d'une telle situation, en étant bien conscient que rien dans la loi n'interdit une mère d'élever l'enfant qu'elle a eu avant de devenir lesbienne (par exemple), tout en vivant chez sa compagne et en lui faisant prendre une part active à l'éducation dudit enfant.

Mais, à mon sens, ce n'est pas un argument valable pour une raison : si
vous interdisez l'homoparentalité pour cette raison, interdisez le
divorce et la monoparentalité.

La monoparentalité pose toute une série de problème, c'est évident. Malheureusement, les gens préfèrent pouvoir se marier 5 fois plutôt que de songer à la manière dont leur progéniture va vivre cette situation. Mais le problème n'est pas du tout le même. Même avec des parents séparés, l'enfant a encore un père et une mère, même géographiquement très éloignés, même si l'un disparait dans la nature après le divorce. Il a un visage d'un père, des souvenirs d'un père, etc.

Et, au passage, quant à la délicieuse question de la suppression des mentions du sexe sur les documents d'identité, il ne me vient qu'une seule question aux lèvres, brûlantes : est-il rationnellement possible de soutenir une telle revendication sans rire ? Je veux dire sérieusement, pour de vrai, dans le monde des adultes ? Parce que bon, qu'on le veuille ou non, malgré toutes les turlupliades infantiles des « gender studies », l'être humain (sauf très rares exceptions) naît homme ou femme. C'est con, mais c'est ainsi. Et rien n'y fait. Pas même l’orientation sexuelle. Un homosexuel reste un homme, une lesbienne reste une femme, c'est truismatique que de le dire. Risible donc d'ajouter des mentions ou de supprimer celles que l'on utilise depuis toujours sans que personne n'y ait jamais trouvé à redire. Et tous les baratins verbeux des psychologisants (pour la plupart américains/américaines) ne changera rien à ce terrible et tragique état de faits. Jusqu'au jour, bien sûr, où l'homme aura enfin trouvé le moyen de se passer de la différence sexuelle, donc de la sexualité, donc de la dialectique, donc de tout ce qui rend la vie un tout petit peu intéressante.

MrSonge a écrit: Le problème n'est pas là, le problème se situe au niveau de l'adoption d'enfant, c'est-à-dire du pur et simple déni de réalité. Cette vilaine réalité castratrice qui nous rappelle sans cesse que l'enfant n'est pas le produit de la rencontre d'un parapluie et d'une machine à coudre sur une table de dissection mais bel et bien d'un frottement de muqueuses entre un homme et une femme. Du moins généralement, c'est-à-dire lorsque l'enfant n'est pas le produit d'une insémination artificielle effectuée avec le sperme du premier mari de Madame décédé, sperme heureusement congelé avant sa mort. Il me parait donc d'une logique accablante que « parents » soit synonyme de couple sexuellement différencié. Je passe évidemment sur les innombrables problèmes psychiques que risque de rencontrer un enfant élevé par deux femmes (comment il tue le père ?), même si celles-ci sont animées des meilleures intentions du monde – ce dont je ne doute pas. Par conséquent, il me parait normal d'interdire la légalisation d'une telle situation, en étant bien conscient que rien dans la loi n'interdit une mère d'élever l'enfant qu'elle a eu avant de devenir lesbienne (par exemple), tout en vivant chez sa compagne et en lui faisant prendre une part active à l'éducation dudit enfant.

Je serais presque d'accord avec toi : réclamer un enfant sans se le procurer par nous-même peut paraître anti-naturel.
Cependant, que fait-on des parents stériles ? Eux non plus ne semblent pas disposés par la nature à procréer : devrait-on alors leur interdire aussi l'adoption ?

Je ne renie pas le bien-fondé de la présence d'un père et d'une mère pour un enfant, qui garantirait la stabilité sociale. Mais l'individu se stabilise justement dans une société donnée : oui il l'est avec deux parents hétérosexuel quand la société elle-même a une vision hétérosexuelle.
Mais je ne crois pas que ça vienne profondément de l'être humain homme et de l'être humain femme, comme nous le proposerait Freud, mais plutôt de la rétrospection que l'on a de nous-même vis-à-vis des autres. Notre identité se construit beaucoup vis-à-vis des influences externes, et l'on peut être déstabilisé de vivre avec deux hommes ou deux femmes comme parents quand nos copains de pouponnière sont câlinés par un homme et une femme.
Tant que la société n'aura pas admis dans sa grandeur d'âme une vision homosexuelle, je serais assez tenté de dire que l'enfant élevé par un couple homosexuel sera plus perturbé ; ou du moins, aura plus de difficultés à construire son identité.

Cela ne remet donc pas en cause le bien-fondé de l'adoption, mais de la temporalité - ou l'époque - dans laquelle ce droit d'adoption devrait être adopté.

PS : et je suis tout à fait d'accord avec toi concernant l'identité sexuelle.

Pacô a écrit : Cependant,
que fait-on des parents stériles ? Eux non plus ne semblent pas
disposés par la nature à procréer : devrait-on alors leur interdire
aussi l'adoption ?

Justement non. Eux sont naturellement disposés à procréer, et c'est une irrégularité de la nature, une déficience, qui les rend inaptes à cette fonction pour laquelle ils devraient être naturellement faits. Dans le cas d'un couple homosexuel, en revanche, ce n'est pas un défaut qui est à l'origine de l'impossibilité de procréer, mais l'état naturel des deux individus. Un homme et une femme qui ne peuvent pas procréer sont des individus qui ont un problème, une anomalie, la stérilité n'étant rien d'autre. En revanche, deux hommes qui ne peuvent pas procréer n'ont aucune anomalie, ils sont biologiquement sans défaut.

Je ne renie pas le bien-fondé de la présence
d'un père et d'une mère pour un enfant, qui garantirait la stabilité
sociale. Mais l'individu se stabilise justement dans une société donnée :
oui il l'est avec deux parents hétérosexuel quand la société elle-même a
une vision hétérosexuelle.

Ce n'est pas tant la stabilité sociale que la stabilité psychologique qui me semble discriminante. Pas besoin d'avoir un père et une mère pour se stabiliser dans la société, il me semble. Du moins pas de manière très intense. Cela dit, la société, j'en ai peur, ne peut qu'avoir une vision « hétérosexuelle ». La société étant justement fondée sur la différence sexuelle, l'interdit de l'inceste qui en découle, et tout un tas d'autres structures qui ne s’appuient sur rien d'autre que le principe de complémentarité dialectique qui unit les hommes et les femmes. Je ne dis pas que cette vision doit passer par un revers homophobe, bien au contraire. Simplement qu'elle ne peut pas être autre dans ses fondations. J'aurais tendance à dire qu'il ne peut y avoir – et qu'il n'y aura sans doute jamais – une société qui se fonde à égalité sur un principe homosexuel et hétérosexuel. (et qu'on ne me cite pas la Grèce Antique, l'exemple ne vaut pas un clou sur ce plan-là ^^) Tant que la structure psychique de l'être humain sera régie par la polarité sexuelle, c'est-à-dire jusqu'à la fin de l'humanité, il sera obligé de trouver son équilibre au sein d'une société qui ne mette pas à égalité totale (équité est évidemment de mise !) le principe du Même et celui de l'Autre. Sans quoi c'est la structure psychique entière, je le crains, des futures générations, qui s'écroulera petit-à-petit.

MrSonge a écrit:Justement non. Eux sont naturellement disposés à procréer, et c'est une irrégularité de la nature, une déficience, qui les rend inaptes à cette fonction pour laquelle ils devraient être naturellement faits. Dans le cas d'un couple homosexuel, en revanche, ce n'est pas un défaut qui est à l'origine de l'impossibilité de procréer, mais l'état naturel des deux individus. Un homme et une femme qui ne peuvent pas procréer sont des individus qui ont un problème, une anomalie, la stérilité n'étant rien d'autre. En revanche, deux hommes qui ne peuvent pas procréer n'ont aucune anomalie, ils sont biologiquement sans défaut.

J'admets que la réponse est correcte.
Mais au risque de pousser le bouchon un peu trop loin, et tout en suivant ta logique, il me semble que tu disais ici ou sur un autre sujet que la pédophilie était aussi une déficience.
Une personne atteinte de pédophilie, mais qui fait pourtant bien l'amour à sa femme, a t-il plus ou moins de légitimité à éduquer son enfant qu'un couple hétérosexuel stérile ?


Oui, je suis tout-à-fait d'accord sur le fait que la société ne sera sans doute jamais "dépolarisée" de son identité hétérosexuelle - ce serait d'ailleurs peut être dramatique pour l'évolution humaine - et que donc, de ce fait, il ne sera jamais très pertinent qu'un enfant soit éduqué par un couple homosexuel.
Ce que je souhaitais mettre en exergue, c'est le fait que la problématique ne surgisse pas du fait isolé de l'homosexualité, mais plutôt de l'influence globale subie par l'enfant au sein du foyer homosexuel. Ce n'est pas le fait qu'ils soient homosexuels qui fera que l'enfant n'ait pas une identité parfaitement stabilisée, mais plutôt le fait qu'ils soient en dehors du champs de vision de la société.

Cependant, revenons dans un domaine plus pratique... : quand on sait le nombre d'enfants qu'il reste à adopter sur Terre, vaut-il mieux pour leur psychisme qu'ils soient élevés dans un centre d'accueil ou dans une famille homosexuelle ?

Pacô a écrit : Une personne atteinte de pédophilie, mais qui fait pourtant bien l'amour
à sa femme, a t-il plus ou moins de légitimité à éduquer son enfant
qu'un couple hétérosexuel stérile ?

Moins, d'un point de vue général, puisque la pédophilie est une perversion, donc une maladie psychique. Plus parce qu'un pédophile a le droit d'avoir des sentiments d'amour paternels « normaux » et qu'il me semble donc dangereux de considérer que toute personne atteinte de pédophilie sera forcément un danger pour ses enfants. Évidement, si on parle du multirécidiviste grave, la question est réglée, mais c'est loin d'être aussi simple.
Dans les deux cas, il y a déficience. De nature, et psychique. Mais ce n'est pas parce qu'il y a déficience de nature qu'il est interdit d’envisager l'adoption comme une correction de cette déficience. Ce qui n'est pas possible dans le cas d'une personne atteinte de pédophilie, ni dans le cas d'un couple homosexuel : on ne peut pas corriger une déficience biologique qui n'existe tout simplement pas.

Pacô a écrit : Ce n'est pas le fait qu'ils soient homosexuels qui fera que l'enfant
n'ait pas une identité parfaitement stabilisée, mais plutôt le fait
qu'ils soient en dehors du champs de vision de la société.

Je pense que si. La structure psychique de l'enfant, jusqu'à preuve du contraire, forme sa polarité dans un contexte donné qui est celui de la famille – ne serait-ce qu'afin de lui laisser la vague possibilité de résoudre son complexe d'Oedipe. La considération que la société peut avoir ou pas pour les couples homosexuels n'y changera, en profondeur, pas grand chose. Sur ce plan. Sur le plan social, il est évident que ça change tout. Mais le social n'est pas le psychique. Le noyau de l'affaire n'est pas le rapport que l'enfant entretiendra avec la société mais bel et bien le rapport qu'il entretiendra avec lui-même. Or ce rapport dépend de son environnement familial, et donc de la présence au moins vague ou même extrapolée de deux individus de sexe opposé qu'il considère comme ses parents. Je doute sincèrement qu'on puisse oblitérer l'aspect psychologique du problème pour se retrancher derrière une vision purement sociale.

Pacô a écrit :Cependant, revenons dans un domaine plus pratique... : quand on sait le
nombre d'enfants qu'il reste à adopter sur Terre, vaut-il mieux pour
leur psychisme qu'ils soient élevés dans un centre d'accueil ou dans une
famille homosexuelle ?

Argument assez peu probant en définitif.
Il vaudrait mieux résoudre les causes de ce problème plutôt que de finasser sur les solutions, à mon humble avis. ^^ Autoriser l'adoption des couples homosexuels pour la bonne cause humanitaire, ça me semble plutôt humiliant pour eux qu'autre chose. Mais ce n'est que mon point de vue.

l'enfant a encore un père et une mère, même géographiquement très éloignés, même si l'un disparait dans la nature après le divorce. Il a un visage d'un père, des souvenirs d'un père, etc.

Bien, et que fait-tu des mères qui accouchent sous x, ou du père mort avant la naissance, ou inconnus, de la mère qui meurent ? Comme l'a dit Pacô, il y a plus de difficulté quand à son identité, mais à priori, il aura plus de facilité à se faire une identité pleine avec deux mère ou deux père plutôt qu'un seul parent. En effet, si le père est mort, et n'existe même pas à ses yeux, comment le tue-t-il ? Eh bah, il fait autrement ! Freud ne fait pas non plus acte de foi à ce sujet, ça fait longtemps qu'on en est revenu, et puis, nous les humains, on a une faculté d'adaptation superbement développé ! ça s'appelle, l'Evolution Sociale, et c'est notre façon à nous, êtres sociaux, de jouer au jeu de la vie, de faire du darwinisme mais à l'intérieur de la société. En bref, d'être en vie. Si on commence par croire qu'il n'y a pas d'évolution ni d'adaptations possibles, on peut considérer qu'on est déjà tous mort

implement qu'elle ne peut pas être autre dans ses fondations. J'aurais tendance à dire qu'il ne peut y avoir – et qu'il n'y aura sans doute jamais – une société qui se fonde à égalité sur un principe homosexuel et hétérosexuel.

C'est, d'une, très facile, et de deux, très dangereux. Beaucoup d'auteur pourrait te faire une généalogie de la morale en société, et te montrer à quelle point elle a été façonné, créée, et qui sont les principaux Vecteurs de cette genèse particulière. Le fait de considérer que la société est immuable n'est d'une, pas un argument, de deux, une idée révisionniste non honnête, qui consiste à rendre passif les gens qui constituent cette société. Nous décidons de ce que nous sommes, de ce qu'est notre société, et de comment cette société nous façonne ensuite.

(et qu'on ne me cite pas la Grèce Antique, l'exemple ne vaut pas un clou sur ce plan-là ^^)

Je ne vois absolument pas pourquoi. Du fait de cette construction de la morale profondément Chrétienne, on croit que les grecques étaient les grecque, mais que ça n'a pas valeur d'argument ? En quoi ? l'homosexualité comme tare a été développé par la morale Chrétienne, parce que ça allait en contradiction avec le Dogme. Maintenant, chacun en pense ce qu'il en veut, mais si tu veux d'autres exemples, les animaux peuvent être gay, ça s'est déjà vu ! Et va faire des recherches si tu doute à ce sujet.


Pour en revenir à la polarité donnée, je jouais à la poupée à l'âge ou ma soeur jouais aux petites voitures, et j'ai toujours été très féministe, dans ma façon de penser (sans aller jusqu'au courants excentriques des féministes extrême), ça ne m'empêche pas de vivre, et de vivre bien. Vu que le problème ici, n'est pas le problème de la tuyauterie, mais plutôt les symboles et les Idoles que l'on rattache à telle ou telle tuyauterie, la polarité n'est pas nécessaire, et il n'y a aucune matière de perversion.
Parce qu'en gros, si c'était le cas, il faudrait donc considérer que le fait que les garçons jouent à la guerre, et les filles à faire le ménage et la cuisine, ça témoigne de la condition humaine ? Grand dieu, j'espère non, et j'espère que nos représentations et nos identités, à tous, soient beaucoup plus élaborées, et au delà de cette simple polarité homme/femme ou action man / barbie qui régirait l'enfance par l'intermédiaire du père et de la mère... !

Bien, et que fait-tu des mères qui accouchent sous x, ou du père mort
avant la naissance, ou inconnus, de la mère qui meurent ? Comme l'a dit
Pacô, il y a plus de difficulté quand à son identité, mais à priori, il
aura plus de facilité à se faire une identité pleine avec deux mère ou
deux père plutôt qu'un seul parent. En effet, si le père est mort, et
n'existe même pas à ses yeux, comment le tue-t-il ?

Argument fallacieux tendancieux et tout ce que l'on veut. ^^
J'ai dit qu'il était préférable pour l'enfant d'avoir un père et une mère. Il fallait comprendre qu'en filigrane, je déplore toute situation qui soit déficiente sur ce point-là. Je déplore donc autant un père décédé qu'un enfant adopté par un couple homosexuel, ou un enfant né de père inconnu, ou toute situation qui aboutisse au même résultat : l'absence d'un ou des parents. Toutes ces situations sont déplorables et il serait bon d'essayer d'y remédier au lieu, comme la plupart des gens, de les considérer comme des maux nécessaires dans une société qui donne l'impression de ne même plus savoir ce qu'est un enfant – raison pour laquelle on en fait encore, d'ailleurs. Je dirais même que l'argument est retournable : il y a déjà assez de cas déplorables pour que la loi ne légalise pas une possibilité d'en ajouter un ! Il y a déjà assez d'enfants né de père inconnu, ayant un parent décédé, vivant dans un foyer monoparental etc. pour qu'en plus la loi décide de légitimer une manière d'ajouter à cet état de fait une situation douteuse de plus.

Beaucoup d'auteur pourrait te faire une généalogie de la morale en
société, et te montrer à quelle point elle a été façonné, créée, et qui
sont les principaux Vecteurs de cette genèse particulière.

Il ne s'agit malheureusement pas de morale sociétale mais de fondements anthropologiques. Ce n'est donc pas la société que je considère comme immuable, c'est la condition anthropologique de l'homme... qui restera homme jusqu'à la fin de l'humanité. Et tous les « progrès sociaux » (auxquels je crois moyennement) n'y changeront heureusement absolument rien. Nous décidons de ce que nous sommes... dans une certaine mesure, et cette mesure, c'est le donné anthropologique, biologique, génétique qui est le fardeau de chacun. Et c'est très bien comme ça, ça forme la personnalité.

Je ne vois absolument pas pourquoi.

Parce que la société grecque était fondée sur la polarité des sexes. Les rapports entre hommes étant considérés comme situés sur un autre plan, et n'entrant absolument pas en rivalité avec les relations entre les deux sexes. N'oublions pas que Socrate était marié, par exemple.
Quant aux animaux... heu... j'aurais tendance à dire que je m'en fous un peu. Les animaux peuvent s'entrebouffer pour se nourrir, cela ne veut pas dire que l'homme doit en faire autant. La grande différence, justement, étant que l'homme est un animal culturel, qu'il n'est donc pas entièrement soumis à la nature, comme les animaux. Et quand bien même cet argument serait recevable : les animaux élèvent-ils leur enfants à deux mâles ou a deux femelles ? Non. La plupart du temps, c'est les femelles qui s'en occupent, dans la très grande majorité des cas. Donc l'homme, dans cette logique d'animalisation, devrait faire pareil. Or il me semble que c'est justement ce que le « progrès social » essaye d'éviter, non ? De faire de l'homme une bête, et de reléguer la femme à la maison pour qu'elle s'occupe des « petits » tandis que le solide mâle part à la chasse au pognon pour ramener pitance.
L'argument du « les animaux le font » est donc assez proche de l'ineptie, me semble-t-il...


Quant à la polarité donnée... évidemment si elle se réduit pour toi à des jeux d'enfants (alors que Freud a justement montré que l'identité sexuelle ne s'affirme pas sans heurt ni vagabondage), il est certain que la question devient presque ridicule. Heureusement, il n'en est rien. Malheureusement, en revanche, il n'y a rien de plus élaboré que la polarité homme/femme et toute la dialectique qu'elle sous-tend. Mais pour prendre conscience de la chose, évidemment, il faut commencer par admettre que les hommes et les femmes sont différents sans être hiérarchisés pour autant, et que naître homme ou femme n'implique pas exactement les mêmes conséquences – réjouissantes ou non d'ailleurs. Mais je ne dis pas que nous sommes réductibles à cette polarité. Je dis simplement qu'elle est constitutive de chacun de nous et qu'il est absolument malsain de la reléguer dans les catacombes de son inconscient. Qu'on joue à la poupée ou pas, on est une femme, ou un homme. Sur cet inébranlable et indiscutable socle, oui, l'on va bâtir une identité propre, complexe, individuelle, mais sans pour autant ignorer le socle dont l'on a tendance actuellement à espérer pouvoir se débarrasser au nom d'une délirante « construction de représentations sociaux culturelles » qu'on se plait à caricaturer à outrance pour se donner l'illusion d'avoir presque raison.
Cela dit, de toute manière, je désapprouve les jeux de guerres, chez les garçons autant que chez les filles, donc bon.