La situation de la Grèce

EDIT TYRANNIQUE : Message transféré de la discussion sur la hausse de la TVA sur le prix des livres.

En Grèce le smic est de 450 euros, les retraites et les salaires ont été diminué de 50 % voir 70 %, 35 % de la jeunesse est au chômage (les 3/4 sont diplômés d'universités), les impôts ont augmenté de 35 %. En gros quelqu'un (dans ma famille par exemple) qui touche 1900 euros brut se retrouve avec 1000 voir 900 euros pour le moi sans compter électricité, gaz, loyer, école, nourriture. La T.V.A est de 23%! Je trouve que la France s'en sort bien pour le moment.

La France, ça ne veut rien dire pour moi. Ce qui veut dire quelque chose, ça sera "pas d'appart cet année", "des livres en moins" "se serrer la ceinture à la fin du mois"... C'est dur au cas par cas et là, on se fiche pas mal que ça soit pire pour le voisin

Pour les grecs on en est quand même à savoir si on va manger à la fin du moi ou si on peut payer l'école à ses enfants. A dire qu'on s'en fiche pas mal que ça soit pire pour le voisin, sa montre bien que l'idée d'europe solidaire et unie est bel est bien une utopie. C'est du chacun pour sa gueule apparemment, sauve qui peut.

L'histoire de manger à la fin du mois, c'est le lot de tous les étudiants boursiers, ou de ce qui ne sont pas recevables de quelques euros... pas besoin d'aller jusqu'en Grèce pour avoir faim.

Les étudiants boursiers t'as dit? Ils ont même pas les bourses là bas. Ne viens pas comparer ce qui est incomparable, la génération 600 euros tu connais?

En Afrique ils ont pas besoin de bourse, ils ont pas d'écoles.
On peut continuer longtemps tu sais ?
Ce que je demande, c'est d'arrêter de se lamenter sur les autres quand on ne fait rien pour nos propres concitoyens... J'ai vécu à deux dans un 9,5m² carré sans loyer mais avec les bourses (200/300 euros par mois), c'est vite léger pour deux, je sais ce que c'est de vivre dans la merde, et encore, j'étais chanceuse à mon niveau.

Capo a écrit:Pour les grecs on en est quand même à savoir si on va manger à la fin du moi ou si on peut payer l'école à ses enfants. A dire qu'on s'en fiche pas mal que ça soit pire pour le voisin, sa montre bien que l'idée d'europe solidaire et unie est bel est bien une utopie. C'est du chacun pour sa gueule apparemment, sauve qui peut.

Non mais faut pas parler de la Grèce, là.
A l'origine, elle n'avait rien à faire dans l'Europe. Ses comptes ont été trafiqués pour qu'elle puisse y entrer.
D'accord, ce n'est pas le seul élément responsable de la crise, mais c'est bien elle qui nous a bien plombé.
Pour une Europe solidaire, il aurait déjà fallu commencer par une Europe "honnête". Et c'est à ce niveau-là que c'est une utopie.
Et puis, certes ils sont dans la mouise et c'est bien malheureux, et certes nous sommes encore relativement épargnés (mais pour combien de temps), mais ce n'est pas une raison pour être solidaires au point d'entraîner tout le monde au fond du gouffre.
Parce qu'il y a aussi des familles - et des gens seuls, dont les étudiants en effet - qui souffrent déjà, en France, et d'autres qui vont souffrir.
Et puis c'est comme si on devait être solidaires de tous les malheurs du monde. C'est vrai qu'il y a pire que nous, mais au bout d'un moment, qu'y pouvons-nous vraiment, nous, en tant que personnes individuelles ? N'est-ce pas aux gouvernements d'agir de façon honnête pour aider ces peuples ? Et ça passe avant tout par des comportements responsables, et force est de constater qu'ils sont loin de l'être dans beaucoup de domaines.

Je ne veux pas dire que "c'est chacun pour sa gueule", mais quand on apprend que ce sont toutes les magouilles des banques et des Etats - magouilles réalisées avec l'argent du contribuable, notre argent ! - qui ont provoqué ces situations de crises aux Etats-Unis et en Europe, ben franchement, il est temps de s'aider soi-même. Et surtout, d'ouvrir les yeux sur les réalités.

Je me lamente pas sur les autres, je suis grec et je t'explique simplement la situation du pays. T'as de la chance 9.5 m², j'étais dans un 8 m² avec une cuisine dedans en plus, les galères étudiantes c'est bon on connait tous. Sauf que voilà pour avoir vécu dans les deux pays, ici avec la bourse et les allocs je vis très bien, là bas c'est juste impossible. La comparaison avec l'Afrique est ridicule, si la Grèce en est là aujourd'hui c'est parce que tout le monde l'a abandonné et sacrifié au nom du capitalisme ultralibéral et de la toute puissance de la finance.

Parce que l'Afrique s'y est mise toute seule ?

Je laisse tomber x)

Bon par où commencer hahaha? C'est un sujet chaud chaud!

Pour la Grèce, en échange de l’aide financière et de l’annulation d’une partie de sa dette (qui est le fruit d’un jeu de spéculations des banques et autres fonds d’investissements mais c’est un autre problème), elle devra appliquer des mesures inhumaines. Pas de salaire minimum, l’éducation et la santé ( déjà mal en point avant la crise) qui sont les piliers d’une société deviendront privés ( et quand une chose devient privé elle rentre dans une optique de recherche de profit et non du bien être d’une société), une retraite quasi inexistante…Bref j’en ai pour longtemps si je devais tous les résumer. De plus, une autre chose que vous ne semblez pas avoir compris, en échange de cette aide la Grèce perd une partie de sa souveraineté. Quand nous irons voter pour la formation d’un gouvernement ou d’une assemblée, peu importe les décisions qu’ils prendront ils devront être soumis à l’accord de la Troïka (FMI, UE, Banques). En gros la Grèce ne serait plus indépendante.

La question de la responsabilité de la Grèce est là aussi. c’est un encore un autre problème, celui de la corruption de l’état grec. Mais la raison est simple, il y a jamais eu de vrai mise en place d’un état en Grèce. Ça n’existe pas et ça n’a jamais existé. Ce n’est pas comme la France qui est un vieux pays avec des frontières qui sont plus au moins les même depuis 1000 ans. Non la Grèce est passé d’un stade de plusieurs cités indépendantes, à l’Empire Romain puis l’Empire Byzantin et après l’Empire Ottoman. Il n’y a jamais eu d’Etat Grec, c’est une idée très récente comme l’Italie. Si on veut en finir avec la corruption généralisée, il faut mettre en place un vrai Etat, avec une vraie administration, des finances claires…Mais en Grèce il y a toujours le lobby de l’Eglise et des grandes familles grecques qui empêchent d’aller de l’avant.

Pour l'Europe maintenant, l’Union Européenne ne marche pas et n’a jamais marché. C’est une occasion d’en finir une bonne fois pour toute avec cette union dirigée par des technocrates pourris à Bruxelles, et de tout reconstruire. C’est aussi une occasion en or pour tout reconsidérer, de mettre en place un nouvel ordre mondial. Depuis la fin des années 70, on est rentré dans une aire d’un capitalisme agressif, sans limites, du pur néolibéralisme où les Etats se sont peu à peu effacés au profit de la toute-puissance des marchés financiers et des banques. Il est peut être venu le temps de dire stop à tout ça, de remettre des barrières où il faut et de contrôler la finance qui comme pour tout devrait être un outil pour le peuple et non un facteur de soumission.
Et au lieu de le faire chacun de son côté et perdre la bataille contre la domination de la finance peut être faudrait il le faire main dans la main.

Maintenant tu dis qu’individuellement on peut rien faire. Je ne suis pas d'accord. Nous vivons en démocratie, une démocratie née...en Grèce! Et quand le premier ministre Papandreou a voulu soumettre au referendum le plan d'aide, il y a eu une pression honteuse de la part des allemands et français pour annuler et accepter sans conditions pour sauver l'euro. La Grèce si elle en est là aujourd'hui, obliger d'accepter des mesures inhumaines à la manière d'un Diktat, c'est pour vous éviter à vous français et allemands de connaître la même situation.

Voilà j'espère maintenant que vous comprenez le sentiment d'indignation des grecs. On demande pas de pleurer pour nous, mais un peu de respect merci.

Capo a écrit:Je me lamente pas sur les autres, je suis grec et je t'explique simplement la situation du pays. T'as de la chance 9.5 m², j'étais dans un 8 m² avec une cuisine dedans en plus, les galères étudiantes c'est bon on connait tous. Sauf que voilà pour avoir vécu dans les deux pays, ici avec la bourse et les allocs je vis très bien, là bas c'est juste impossible. La comparaison avec l'Afrique est ridicule, si la Grèce en est là aujourd'hui c'est parce que tout le monde l'a abandonné et sacrifié au nom du capitalisme ultralibéral et de la toute puissance de la finance.

Ouais, t'as raison. On n'a pas assez banqué deux fois de suite (ou + ? je ne sais plus) pour la sauver, la Grèce.
Et ceux qui vous ont sacrifié, faudrait pas oublier que ce sont les gens de votre propre gouvernement. Pas le reste de l'Europe.
Quant au capitalisme et la toute puissance de la finance, je suis bien d'accord que c'est un système vérolé qu'il faut changer totalement.

Et pour rebondir sur le message que tu viens de poster, tu es gentil, mais je n'ignore pas tout ce que tu dis. Mais relis-toi : tu reconnais toi-même que le problème vient de TON pays et de tout ce qui est bancal en son sein.

Quant à la privatisation, je te signale qu'on connaît aussi, en France, et que c'est pour ça aussi qu'on paie tout de plus en plus cher. Genre les sociétés d'autoroute, le gaz qui ne devait pas augmenter mais qui le fera quand même sous prétexte de ne pas défavoriser ses concurrents (lesquels, j'aimerais bien le savoir, étant donné que la majorité de la population est chez GDF ), sans compter tout ce que l'Etat vend ou partage à des capitaux privés. Bref.

Ton couplet sur la démocratie née en Grèce, je vois pas trop le rapport. La démocratie de la France n'a rien à voir avec celle de la Grèce. Et on vote toujours pour des gens en qui on place notre confiance, mais ils sont tous pourris jusqu'à la moelle ! Donc non, on n'y peut pas grand chose, là... Et j'attends 2012, même si je n'ai aucune illusion sur les uns et les autres.

Le sentiment d'indignation des grecs faudrait qu'ils le dirigent contre leur propre pays, et non pas sur la France. Tu te trompes de cible. Dans cette histoire, on est tous logés à la même enseigne, et on va tous sombrer. Ça vous soulagera peut-être alors ?
Et d'où tu as vu qu'on ne respectait pas les grecs ? Ce sont les gouvernements d'arnaqueurs qui me débectent. Essaie de ne pas tout mélanger et de lire correctement ce que j'écris.

Náriel Limbaëar a écrit:... on se fiche pas mal que ça soit pire pour le voisin

Mais hélas ça ne saurait tarder chez nous si on a un gouvernement (quel qu'en soit le bord d'ailleurs) qui ne va pas chercher l'argent où il est mais là où il n'est plus ou bientôt plus... hélas aussi : il vaut mieux récupérer 10 ou 100 € par Français que plusieurs centaines de milliers ou millions d'euros auprès des quelques uns qui peuvent, c'est mathématique ... la solution n'est pas si simple à moins de remettre en question certaines choses !

Capo a écrit:Bon on va arrêter là je crois, en tout cas sa me donne une idée du sentiment ambiant en France . L’Europe vit bel et bien ses derniers jours.

Moi je crois que tu n'as pas tout compris, en fait, et tu as raison, vaut mieux arrêter là.

Peut être que j'ai pas tout compris, après tout c'est un sujet qui me touche directement et peut être que je suis pas à 100 % objectif et je m'en excuse!

Pas la peine de t'excuser de penser d'une manière ou d'une autre. On est là pour débattre.

Je tiens à dire que mes critiques sont surtout dirigés contre le système actuel qui nous a conduit à cette situation et pas contre la France! (Même si avec ce que j'ai écris on peut penser le contraire)!

Sans créer de polémique et continuer dans une discussion d'échanges, je souhaiterais apporter mon avis concernant la situation économique de la Grèce et rebondir sur ce qu'a dit Capo.
Ayant étudié en économie récemment le sujet de la Grèce, je rejoins un peu le sentiment d'impuissance de Capo.
S'il est évident que le français lambda n'est pas responsable de ce qui se déroule actuellement dans ce pays, il serait néanmoins plus naturel que ce soient eux qui nous en veuillent, que l'inverse.
Et c'est la même chose en Afrique, Nariël.

Les pays occidentaux ultra-libéralisés comme le nôtre ont profité trop longtemps de ces pays - que ce soient la Grèce, l'Europe de l'Est et le Tiers Monde en général - et nous citoyens qui pleurons à présent nos baisses de salaires et différentes taxes, étions complice passifs - et souvent inconscients - des terribles manipulations économiques effectuées chez les plus pauvres.
Mon prof d'éco disait que si tout le monde avait une bien meilleure connaissance du système - il veut que l'économie soit enseigné dès la maternelle si on l'écoutait x) - nous aurions pu réagir bien avant.
Très longtemps, durant des décennies, nous avons acheté des produits de consommation étrangers parce qu'ils étaient moins chers. Ce n'est pas notre faute, certes, mais nous avons contribué à spolier ces pays, à faire travailler les ouvriers grecs, africains etc. à des prix dérisoires pour notre confort.

En fait, c'est le système des marges arrières qu'il faut remettre en cause. En économie, il y a la marge positive - celle morale qui consiste à négocier un prix et à faire son bénéfice de façon loyale - et il y a la marge arrière qui sous-entend des techniques beaucoup moins catholiques. De même que les centres commerciaux sur les petits producteurs abusent de leur pouvoir, les pays occidentaux ont usé de pressions révoltantes sur les pays comme la Grèce pour acheter à plus bas prix, et donc en sapant leur économie. Cela passe par des passe-droit comme l'Europe. Il faut s'enlever l'idée que la Grèce est un boulet pour l'Europe que l'on a accueillit par charité d'âme. Nan. Nous l'avons voulue pour lui ajouter un peu plus de pression économique : via des directives européennes, on a pu lui imposer des réglementations et des obligations que les acteurs économiques de là-bas ne pouvaient supporter. Sachant pertinemment qu'ils ne pourraient se soumettre à cette pression, les pays comme la France - et du Nord en général - pouvait négocier les marges arrières, que l'on pourrait résumer vulgairement : "si tu peux pas te soumettre aux conditions européennes, t'as intérêt de baisser tes prix." C'est un cercle vicieux dans lequel nous l'avons volontairement introduite pour la baiser.
Parce qu'une fois au sein de l'Europe, la Grèce a été touchée par tout le marché sans coeur du monde et finalement, les pays comme la France et le Royaume-Unis se sont retrouvés surpassés par leur propre jeu, puisque des multinationales américaines ou asiatiques, qui ont des pouvoirs bien plus puissants que l'économie française, ont joué avec les mêmes règles et ont imposé leurs pressions à la Grèce.

Ces multinationales, aux pouvoirs plus pervers et aux politiques encore moins morales qu'un gouvernement (puisqu'elles n'ont pas à se justifier devant un peuple), ont lancé la terrible illusion des crédits. C'est la que la Grèce s'est fait prendre pieds et mains liés. On leur a dit tout simplement :
"Très bien, si vous ne pouvez pas payer, on vous fait un crédit sur 15, 20, 30 voire 50 ans." Puis cette loi des crédits s'est étendue jusqu'au citoyen grec lambda qui achetait tout à crédit, en croyant aux merveilleuses promesses du monde occidental.
Sauf qu'au bout de 15, 25, 50 ans... la crise du capitalisme - on devrait plus l'appeler ainsi que "crise économique" - est arrivée dans le monde occidental et les grosses entreprises déstabilisées sont allées voir les grecs et leur ont dit : "maintenant, on a besoin d'argent, alors remboursez nous !"
Sauf que bien évidemment, la Grèce vivant à crédit, elle a été incapable de rembourser, et c'est là qu'on parle de subprime : parce que les gouvernements et les entreprises se sont vendus entre eux les crédits de la Grèce, en surenchérissant, si bien que maintenant, on n'arrive plus à savoir à qui la Grèce doit se rembourser - mais elle doit rembourser.

Bref, c'est vulgarisé et un peu simplifié, mais c'est l'idée que l'on doit retenir. La France a pris la Grèce pour une conne et a voulu se construire son petit confort économique sur son dos. Et le citoyen français en a bien profité en pouvant acheter son melon importé à 1 euro au supermarché, plutôt qu'à 2 euros chez le producteur du coin. Nous ne pouvons donc pas, moralement, reporter la faute sur les grecs et dire que c'est leur faute : on a voulu profiter d'eux, jusqu'à ce que notre propre système se casse la gueule et que finalement, l'Europe en pâtisse par un retour d'ascenseur avec des dettes impayées. De l'argent fictif qui disparaît tout à coup et qui crée d'énormes déséquilibres.
Et Sarkozy et Merckel auront beau gesticuler, le seul compromis qu'ils recherchent finalement, c'est un moyen de transférer la dette grecque sur le dos de quelqu'un d'autre que la nôtre. En d'autres termes, un moyen de ne pas assumer le tort qu'on leur a créé.

Pour conclure, là où le citoyen français aurait pu réagir s'il avait une meilleure connaissance économique, c'est en ne contribuant pas au système et privilégiant le melon du producteur local que celui du supermarché.
"Facile à dire quand t'as de l'argent" me rétorquerez-vous, et je suis tout à fait d'accord sur ce point. Néanmoins, le melon à un euro au lieu de deux est une conjecture à court terme - une petite économie - et si nous étions conscients de ce phénomène, nous nous serions rendus compte qu'il valait mieux payer un petit peu plus cher un melon AVANT, plutôt que de se faire taxer à mort aujourd'hui pour combler la dette grecque, créée par notre pays, nos propres entreprises et nos propres riches voisins européens.

Merci pour ces éclaircissements, Pacô.
Je suis d'accord avec ton prof d'économie qu'il faudrait évoquer cette matière dès le primaire (la maternelle, c'est un peu tôt ), pour que chaque citoyen ait les moyens de comprendre, de réfléchir, et d'agir en conséquence pour éviter les dégâts qu'on connaît.

Mais je le répète, je n'en veux pas à la Grèce de nous avoir plongés dans cette situation, puisque, comme tu le dis, c'est plus compliqué que cela. Comme je le répète (et repépète), nous, citoyens lambda, avons été piégés par un système qui nous échappe.

En ce qui concerne l'action d'acheter local plutôt que moins cher en provenance de l'étranger, je le fais dès que je peux. Mes parents aussi. Mais il y a eu des périodes dans ma vie, et il y en a de plus en plus, où cela est matériellement impossible. D'ailleurs, on a largement réduit les achats de fruits et de légumes, puisqu'on parle de ce type de produits. On est loin des 5 par jour parce qu'on ne peut plus.
Le problème, c'est qu'il n'y a pas que la bouffe dans les dépenses mensuelles, et que pour arriver à payer toutes les factures, on est obligés de tout compter au centime près. Et donc oui, un truc à un euro est largement favorisé par rapport à un plus cher.

Le problème aussi vient du fait que les salaires, quels qu'ils soient, n'augmentent pas de la même manière que le coût de la vie, que des entreprises licencient alors qu'elles font des bénéfices. Si les salaires étaient corrects, les gens dépenseraient plus et l'économie s'en porterait mieux.

Comme tu dis, c'est un cercle vicieux, et ce dans tous les sens.
C'est pour ça qu'il faut complètement jeter ce système économique à la poubelle.
Mais le remplacer par quoi, je n'en ai aucune idée... et je ne possède pas assez de connaissances en la matière pour en avoir.
Ton prof d'éco n'aurait pas des idées, par hasard ?
Ça pourrait être intéressant d'en parler.

En fait les économistes remettent aujourd'hui en cause la création de l'euro - et mon prof en fait partie. Toutefois, c'est une remise en cause positive ; pas à la manière du Front National qui suggère juste des idées simplistes en revenant au franc. Là n'est évidemment pas la solution puisque pire d'être assaillie par les monnaies concurrentes, une valeur au "franc" entraînerait une dévaluation totale de notre monnaie, et on se retrouverait justement dans le cas de la Grèce actuellement avec des marchés qui nous feraient du chantage, en nous menaçant de se retirer si nous ne baissons pas nos prix.
En ce sens, l'euro est un atout.

Néanmoins, on peut rejoindre la synthèse de Alain Cotta - brillant économiste pas écouté par notre président malgré ses essais et ses relances . Le problème de l'euro, c'est qu'on en a tellement dit de bien, qu'aujourd'hui, aucun politique aurait le courage de dire : "bah en fait non c'est pas si bien que ça" ; et ils ont peut-être raison parce que le français peu instruit en économie croirait que c'est une abdication envers le Front National.
Cotta propose donc le démantèlement de l'euro au profit de la mise en circulation de... l'écu. Non, vous ne rêvez pas, c'est bien de la même monnaie moyenâgeuse qu'il est question .
Pourquoi ? Le gros point faible de l'euro, c'est qu'il est une monstrueuse erreur de calcul et contraire à toute la politique européenne - qui se veut une alliance des états membres. La valeur de l'euro a été calculé en fonction de la valeur du mark allemand par la Banque de Bruxelles lors de son instauration. Connerie monumentale - on s'en rend compte aujourd'hui - parce que l'euro, au lieu d'associer les états membres, a permis la domination économique de l'Allemagne, et en règle générale, des états du Nord sur les pays latins ; puis sur les pays de l'Est. C'est l'une des raisons pour lesquelles les anglais ont toujours refusé l'euro, parce qu'ils n'acceptaient pas l'idée de se calquer sur l'Allemagne.
L'avantage de l'écu, c'est que c'est une monnaie qui a circulé dans tous les pays européens au cours du Moyen-Âge. De ce fait, il possède une valeur commune à tous les états et représente bien mieux l'association des pays que leur soumission.
C'est une première idée à creuser : construire une véritable monnaie d'échange et non, une monnaie qui asservit - certes en tirant vers le haut - comme le suzerain tire vers le haut son vassal.

Ensuite, il y a l'économiste Sapir, d'une inspiration certes plus marxiste, qui tire la sonnette d'alarme vis-à-vis des entreprises et réclame un plus fort interventionnisme d'Etat. Pour lui, l'économie dans laquelle nous fructifions est anarchique puisque seule la loi du plus fort prédomine et même les gouvernements ne peuvent s'opposer aux grandes entreprises. Selon lui, ces entreprises se nuisent à elle-même : dans les "Trous noirs de l'économie", il explique qu'une entreprise ne peut pas dominer éternellement un marché et qu'elle aura toujours besoin, dans ces instants de faiblesse, de l'aide de l'Etat. En s'affranchissant du carcan national, elle se libère certes de plusieurs contraintes immédiates et peut au mieux développer son activité, mais elle se met en danger pour plus tard.
De même, Sapir réclame une autre alternative que l'Euro, puisque cette monnaie n'est pas au service des pays mais des marchés. Or, comme tu l'as dit Barbara, la monnaie devrait avant tout être essentiel aux populations - via les salaires - puisque c'est grâce à elle qu'ils consommeront et feront donc tourner les entreprises.

Enfin, pour prendre l'avis de mon prof d'économie - qui ne donne pas tellement son avis d'ailleurs, mais qui nous présente les meilleures opportunités - il y a l'idée du développement durable. Les politiques ont tous ce mot à la bouche mais ils l'expliquent mal aux gens ; parce que développement durable a une connotation écologique.
Ce n'est pas faux, mais le développement durable n'est pas qu'une notion d'écologie. Par ailleurs, on peut faire du développement durable avec une centrale nucléaire - si l'on résout quelques détails éthiques.

Le développement durable répond au besoin de la génération présente sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. L'idée est défendue par les deux économistes cités plus haut, et réclame un interventionnisme d'Etat qui sous-entend une mesure et une limitation des ressources employées par chaque acteur économique. Le développement durable prend en compte trois concepts : l'écologie, certes, mais aussi la sociologie et l'économie propre à chaque société.
Le développement durable est un concept qui s'étend à une sphère globalisée, c'est-à-dire outre-frontière, avec une coopération de tous les états. En fait, ce serait reprendre le "agir local, penser global" de René Dubos, ce qui signifie qu'il faudrait cultiver notre territoire mais prendre en compte tous les aspects extérieurs.
En fait, le développement durable est un mix des deux concepts clefs de l'économie ; c'est-à-dire un capitalisme très allégé, puisque soumis à l'Etat, mais un communisme très ouvert, puisqu'il ne s'agit pas seulement de penser qu'à l'intérieur des frontières de l'Etat.

Après, je ne peux guère en dire plus. Il faudrait que je me renseigne davantage, parce que le développement durable subit quelques critiques, notamment par ceux qui accusent le développement durable d'idéaliser le concept de la "nature" et de voir l'homme comme un parasite destructeur, alors qu'au final, l'homme garantit plus la biodiversité que la nature elle-même, qui est soumise à la loi du plus fort et qui fait disparaître régulièrement des espèces. Donc se calquer sur une logique naturelle pour un nouveau système économique, ce serait prendre le risque d'idéaliser et de ne pas tenir compte des pays qui ont des terres bien moins aptes à "cultiver local".

L'avantage de l'écu, c'est que c'est une monnaie qui a circulé dans tous les pays européens au cours du Moyen-Âge. De ce fait, il possède une valeur commune à tous les états et représente bien mieux l'association des pays que leur soumission.

L'écu, si mes souvenirs sont exacts, n'avait pas été proposée au tout début, au lieu de l'Euro ?
Et quelle valeur aurait-elle ? Enfin, je veux dire, par rapport à l'Euro, comment ça se passerait concrètement, pour qu'on n'aie pas l'impression qu'on change juste de nom de monnaie ?

Ensuite, il y a l'économiste Sapir, d'une inspiration certes plus marxiste, qui tire la sonnette d'alarme vis-à-vis des entreprises et réclame un plus fort interventionnisme d'Etat. Pour lui, l'économie dans laquelle nous fructifions est anarchique puisque seule la loi du plus fort prédomine et même les gouvernements ne peuvent s'opposer aux grandes entreprises. Selon lui, ces entreprises se nuisent à elle-même : dans les "Trous noirs de l'économie", il explique qu'une entreprise ne peut pas dominer éternellement un marché et qu'elle aura toujours besoin, dans ces instants de faiblesse, de l'aide de l'Etat. En s'affranchissant du carcan national, elle se libère certes de plusieurs contraintes immédiates et peut au mieux développer son activité, mais elle se met en danger pour plus tard.
De même, Sapir réclame une autre alternative que l'Euro, puisque cette monnaie n'est pas au service des pays mais des marchés.

Ah ben là, je le rejoins tout à fait. Il faudrait que l'Etat puisse intervenir quand des entreprises qui font de gros bénéfices licencient, comme Peug*ot, ou quand de grands groupes étranglent les peuples sous les prix toujours plus élevés et leur monopole dans chaque secteur, comme Tot*l ou Ar*va, pour ne citer qu'eux.

Ce développement durable, dont tu parles, est une idée que je ne connaissais pas vraiment. Je me doutais qu'il y avait plus que le côté écolo, mais le fait de mixer capitalisme et communisme, ça peut ouvrir la voie. Mais comme tu dis, beaucoup de pays n'ont pas les capacités de produire local...
Enfin, c'est clair que si on pouvait sortir de cette manière de fonctionner qui est d'écraser l'autre pour s'en foutre plein les poches, ça serait vraiment bon pour tout le monde.

Une question que beaucoup de gens se posent, aussi, dont moi : ne faudrait-il pas limiter certains salaires à un plafond plus raisonnable que ce que l'on peut voir parfois ?
L'exemple évident est le cachet d'un footballeur, mais il y aussi les cachets des acteurs, les salaires et autres bonus des parlementaires, etc... Cette exagération des chiffres est quand même insupportable.
Evidemment, je ne parle pas des gens qui bossent "vraiment" pour gagner leur argent, mais ceux-là n'atteindront jamais des sommes astronomiques comme on peut en lire...

J'ai trouvé un article du Monde d’Étienne Roland (Ancien directeur de l’École française d'Athènes, professeur émérite d'archéologie grecque, Paris I Panthéon-Sorbonne) qui parle de la crise et la Grèce.

"ELLADA, agapi mou,

je me sens profondément humilié dans mon philhellénisme quand un journal ose titrer que la Grèce est un « pays peut-être moins “européen” qu'il n'y paraît » et que le contenu de cet article est un mauvais résumé d'une histoire que les auteurs n'ont pas vécue ; je suis humilié comme Français que des compatriotes fassent si mal de l'histoire et nourrissent le mythe du Grec menteur et poniros.

Je ne reviendrai que sur quelques points. Si la Grèce n'est pas un pays européen, qui mérite ce titre ? Le barbare germain ou la perfide Albion à laquelle son plus grand poète, Byron, reprochait déjà de piller le pays d'Homère ? Plus Européenne l'Angleterre qui ne veut d'aucune solidarité européenne et surtout pas de celles qui lui coûteraient de l'argent ? N'est-ce pas elle qui a ramené en Grèce l'armée et le roi, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, déclenchant un cataclysme que le pays allait payer très cher, pays qui peut pourtant se targuer de la résistance la plus exemplaire face à l'occupant nazi. Il n'y a pas si longtemps qu'est née l'idée d'Europe et je doute que l'on puisse distribuer des brevets d'européanisme. L'idée comme son contenu géographique est à construire et n'est pas une donnée intangible.

V. Giscard d'Estaing a fait rentrer la Grèce en Europe parce que, dit-il, la démocratie et la culture venaient de ce pays. Soit, même s'il y aurait beaucoup à dire sur cette démocratie athénienne, esclavagiste et impérialiste... Mais l'accent est mal mis, car le problème n'est pas de savoir où est née la démocratie, le problème est de reconnaître que la culture grecque, disons gréco-romaine, est le seul ciment commun dans une histoire faite de rivalités et de guerres mondiales. Cette fameuse culture grecque a nourri la Renaissance, les lettres comme les arts, nos classiques du XVIIe s. et a fécondé les élites du XVIIIe s qui ont bouleversé le monde. Le XIXe s. a joué un rôle fondamental dans la diffusion des arts et des lettres grecques engendrant un courant « néo-classique » que l'on retrouve à Edimbourg,- qui en fut l'un des centres et où l'on voulut construire un Parthénon — , mais aussi à Ratisbonne, où le Walhala, célébrant la victoire des Allemands sur les troupes napoléoniennes, est une réplique d'un temple grec.

L'art contemporain à partir de 1900 s'est construit en réaction contre le « classicisme » et l'on ne peut que s'en réjouir, car la leçon de l'art grec était celle de la concurrence et de la liberté. La culture de nos élites s'est modernisée et le latin, comme le grec, ne sont plus que marginalement enseignés dans nos écoles. Loin de moi l'idée de vouloir en refaire la culture de l'élite, qui se nourrit aujourd'hui de diversités littéraires ou artistiques dans un contexte mondialisé : cela est fort bien et l'un des acquis essentiels de ce que l'on appelle la « post-modernité ». Mais ces transformations n'affectent nullement la place de la Grèce au centre de l'Europe, car il s'agit d'un des foyers les plus vivants et les plus brillants de la culture européenne : des individualités remarquables dans tous les domaines, et pas seulement en poésie, une école de peinture originale de Théophilos à Tsaroukis en passant par Engonopoulos, des philosophes comme Kastoriadis..Regardez qui est traduit en Grèce : Vernant, Foucault et Derrida ; regardez où sont formées les élites : dans le milieu historien, l'EHESS a joué un grand rôle et vous trouvez en Grèce une génération de remarquables historiens participant au renouvellement de la discipline.

Alors tous des menteurs et des voleurs qu'il faut défendre parce que dans le temps ils ont inventé le mot de démocratie ? Il y aurait bien d'autres choses à mettre dans la balance : la philosophie (à l'occidentale), l'histoire, le théâtre... Il y a aujourd'hui dans ce pays des hommes et des femmes parmi les plus cultivés et les plus policés que je connaisse ; je ne supporte pas que des « barbares » les mettent au banc de l'Europe. Quant aux fraudeurs minables, dans quel pays n'en trouve-t-on pas, qui ont dilapidé des dizaines de milliards à date récentes ?

Il ne s'agit pas de savoir si la Grèce est plus ou moins européenne, puisque les fondements même de l'Europe ne s'entendent pas sans l'hellénisme ; rappelons qu'Europe est une princesse phénicienne enlevée par des Crétois et engendrant un des premiers conflits entre l'Occident et l'Orient. Europe a donc aussi des racines orientales, un mythe bien utile dans ces temps d'hybridation des populations. L’Europe n'a pas pour ciment des banques et des banquiers, elle a pour ciment une culture, et la culture hellénique est un des éléments qui nous unit ; hélas, il y a en a bien peu !

Vive la Grèce, et ne laissons pas des technocrates mettre à genoux des amis et des frères, encore moins les humilier et nous humilier."

Capo, cet article qui nous donne une leçon d'histoire est très intéressant, mais la discussion a avancé bien au-delà de la Grèce et du sentiment d'humiliation grec, que tu ressens apparemment de façon profonde et personnelle : c'est comme si, à travers cet article, tu voulais nous faire la morale.
Dans la continuité de ce que Pacô et moi disions, as-tu quelque chose à ajouter pour faire avancer le débat ?
Je crois que le moment est venu de ne pas sans cesse se plaindre, mais de regarder devant soi pour discuter et imaginer ce que nous pouvons améliorer.
Certes, ce n'est pas un débat sur un forum entre 3 personnes qui fera avancer le monde, mais au moins, si l'une des trois pouvait suivre et enrichir la chose, ce serait déjà pas mal.

Barbara a écrit:L'écu, si mes souvenirs sont exacts, n'avait pas été proposée au tout début, au lieu de l'Euro ?
Et quelle valeur aurait-elle ? Enfin, je veux dire, par rapport à l'Euro, comment ça se passerait concrètement, pour qu'on n'aie pas l'impression qu'on change juste de nom de monnaie ?

L'écu se calcule en fonction du cours de l'or ; c'est donc une valeur beaucoup plus solide que n'importe quelle autre courant monétaire.
Il me semble qu'un écu vaut dans les 3, 35 euros ; mais ce ne sont que des suppositions puisque évidemment, l'écu bénéficie en ce moment d'un caractère inusité qui fait grimper sa cote.

Une question que beaucoup de gens se posent, aussi, dont moi : ne faudrait-il pas limiter certains salaires à un plafond plus raisonnable que ce que l'on peut voir parfois ?

Malheureusement, je crains que ce ne soit pas par une bataille économique que nous parviendrons à changer ces abus. Les riches et les pauvres existent depuis la nuit des temps ; avant c'étaient les patriciens, les nobles, les ecclésiastiques, les bonapartistes, les politiques et aujourd'hui, ce sont plus les PDG et le culte des "stars".
D'ailleurs, ce serait plus les producteurs finalement. Quand tu vois les pourcentages des artistes, tu te dis que s'ils parviennent à gagner TOUT ça, c'est que les producteurs ou financiers quelconques s'en mettent le quintuple dans les poches ^^".

De toute façon, tout système économique est créé pour garantir les bénéfices d'une certaine classe sociale dominante.