L'élitisme en littérature

Liven d'Eleissen a écrit:C'est fait x)
Lecture estivale oblige.

Lyla, je te préviens, Kant est très dur à lire. L'an dernier, il nous fallait relire quatre ou cinq fois chaque paragraphe pour être sûr d'en comprendre un morceau ^^" On doit lire un de ses livres cet été, j'appréhende un peu l'exercice. Je pense qu'il y a des philosophes plus "simples" pour commencer. [Notre spécialiste ès philo sur le forum est MrSonge ]
Tu me diras, je n'ai pas lu Marx.

De toute façon, ça me servira pour plus tard, même si je ne comprends pas tout ^^. Je laisserais le temps de murir un peu dans mon crâne. Quant à des philosophes plus simple... J'ai pas eu de philo encore ! Donc, je verrai :p je vais piquer des noms d'auteurs dans mon bouquins de cours, voir ce qu'il y a d'intéressant ^^.
Et puis si vraiment je ne comprends rien, je le mettrai de côté ^^. Je verrai bien ce que ça donne !

Sinon, disons que Marx n'est pas forcément compliqué à lire - c'est vrai - mais il faut connaître un minimum de chose en économie, sinon il est clair que ça peut très vite devenir du Chinois.

Pour lire le Capital, oui (mais c'est pas un bouquin de philo, le Capital ! c'est vraiment de l'économie pure) pour lire Le manifeste du parti communiste et d'autres écrits, non...

Je dirais que Kant est compliqué mais... logique et rigoureux dans ce qu'il écrit.
Pas que des philosophes soient logiques, mais disons que Kant aime beaucoup prendre une idée et la développer jusqu'à son terme avec une certaine rigueur qu'on lui reconnait pour en faire une caractéristique.
En ce sens, ta lecture sera peut-être plus compréhensible qu'avec un... Hegel par exemple, ou même un Descartes (ou pire encore : un grec ).

Disons que je n'ai jamais vraiment lu un vrai livre de Philosophie pûre.
Bien sûr, j'ai lu du Montesquieu, du Voltaire, des livres de sociologies et de sicence-politique, mais de la vraie philosophie comme Kant, jamais.
(Viens de lire le message de Pacô.)
Personnellement, je ne suis pas sûr que j'apprécierais de lire du Hegel, en ayant lu des extraits ^^". Je préfère encore Kant de ce que vous en dîtes.

Donc ça m'intéresse de m'y mettre.
Les pros de la philo auraient-ils des œuvres à me conseiller ? ^^

Kant est chiant à lire, osons le mot ! xD
Il est lourdaud, pataud, il tourne en rond, il est fatiguant. Et la plupart du temps, il est évolue dans le domaine de l'argutie pseudo-religieuse. C'est tout le problème avec sa théorie du Beau, parce qu'elle fait office de perle rare au milieu d'un océan de... choses assez peu intéressante. Donc à mon humble avis, "lire Kant", c'est comme "lire Sartre", c'est une très très mauvaise idée. Vaut mieux "lire des petits bouts de Kant".
Pour moi, Hegel est beaucoup plus intéressant, déjà, et beaucoup plus lisible. ^^
Le plus clair des philosophes, pour moi, ça restera Spinoza. Après, le plus doué pour l'écriture, c'est à mon avis, sans conteste, Nietzsche.

j'aime bien lire Sartre !

... Ses textes philosophiques aussi ?
Non parce que ses romans, à la limite... Il écrivait comme un pied, mais il écrivait lisiblement.^^
Mais par contre, ses ouvrages de philosophie pure sont juste infectes. D'ailleurs même les spécialistes de l'existentialisme ne lisent pas "L'Etre et le Néant", tellement c'est mal foutu.

C'était un peu ironique sur les bords ^^. J'ai lu des extraits de romans de Sartre.
Quant à L'Être et le Néant, je ne peux rien dire, je ne l'ai absolument pas lu ! Juste lu ce qu'on en disait et ce que ça "racontait" (philosophait) ^^.

Un souvenir marquant que je garderais de Sartre : "C'est l'original du Paradoxe sur le Dégueulis, de Partre..." Boris Vian dans l'Écume des Jours !


(Ah oui, je suis une grande fan de l'Écume des Jours... ^^)

Moi, ce que je retiendrai de Sartre, outre évidement les géniales allusions de Boris Vian, c'est la phrase de Marguerite Duras. Au milieu d'une interview donnée à Bernard Pivot, ce dernier lui a posé la question suivante : « Vous dites qu'il y a des auteurs, pour vous, qui n'ont jamais écrit. Qu'entendez-vous par là, ou plutôt à qui pensez-vous ? »
Sans hésiter, Duras répond : « Sartre. Sartre n'a jamais écrit.»
Et c'est tout-à-fait ça. Sartre a rédigé des textes, c'était un "écrivant", mais n'était pas plus écrivain (au sens artistique) que Duras n'était pharmacienne.

MrSonge a écrit:Moi, ce que je retiendrai de Sartre, outre évidement les géniales allusions de Boris Vian, c'est la phrase de Marguerite Duras. Au milieu d'une interview donnée à Bernard Pivot, ce dernier lui a posé la question suivante : « Vous dites qu'il y a des auteurs, pour vous, qui n'ont jamais écrit. Qu'entendez-vous par là, ou plutôt à qui pensez-vous ? »
Sans hésiter, Duras répond : « Sartre. Sartre n'a jamais écrit.»
Et c'est tout-à-fait ça. Sartre a rédigé des textes, c'était un "écrivant", mais n'était pas plus écrivain (au sens artistique) que Duras n'était pharmacienne.

Je ne savais point qu'elle avait dit ça ^^. Je retiens aussi !

Elle l'a dit. ^^
Pour être plus précis elle dit :
« Des gens très très célèbres, pour moi, n'ont pas écrit.
- Exemple ?
- Sartre.
- Sartre ?
- Il a pas écrit.
- Comment, il n'a pas écrit ?
- Non pour moi, il n'a pas écrit. Il n'a pas su ce que c'était, écrire.
- ...
- Il est toujours... Il a toujours, si vous voulez... Il a eu toujours des soucis annexes, des soucis en second, de seconde main. Il n'a jamais affronté l'écriture pure. C'est un moraliste, Sartre.
- Vous pensez qu..
- Il a toujours puisé dans la société, dans une espèce de... oui, d'environnement de lui. Un environnement politique, littéraire... Mais ce n'est pas quelqu'un de qui je dirais : «il a écrit». Je n'y penserais même pas. »

En même temps, Marguerite Duras, pour la suivre parfois, dans ce qu'elle dit...

Moi j'ai de bons souvenirs de lectures de Sartre... C'est pas mon livre de chevet préféré, question littérature ( mais Marguerite Dumas, encore moins ! ) c'est clair, mais au niveau philosophique il est incontournable.

Oui mais justement. Sartre est un philosophe (parfois douteux, d'ailleurs) mais en tous cas pas un écrivain. Si on lit encore certains de ses romans, c'est uniquement parce que le nom de Sartre est resté dans les mémoires grâce à son engagement politique (parfois douteux, lui aussi...). Donc pour moi, ce que dit Duras est criant de vérité. Et pourtant, Dieu sait si je ne suis pas un adepte de son optique littéraire. Mais là, franchement, j'avoue qu'elle marque un point décisif dans mon estime, en remettant Sartre à sa place.

ben, pour moi l'avis de Marguerite Dumas, j'm'en contrefous... C'est pas un écrivain que j'idolâtre... et je me garderai bien de juger, au niveau où je suis, de juger si Sartre écrivait de la merde littéraire ou pas. J'ai un peu d'humilité...
Quant à son engagement militant. Ouais, y'avait pire que d'être contre la guerre en Algérie...

Oui et Sartre est resté dans l'histoire avec son existentialisme pour son célèbre livre d'un kilogramme.
Pendant la seconde guerre, alors qu'on avait fait fondre tous les poids pour les balances, rien de mieux qu'un "L'existentialisme est un humanisme" pour peser son kilo de cerises .

Tout le monde possédait un ouvrage de Sartre, mais plus pour la cuisine que pour la philosophie .

Soupire...

Ce qui lui donne néanmoins le record de livres de philosophie détenus par les français pour un même auteur.
Tout de même !

Quant à son engagement militant. Ouais, y'avait pire que d'être contre la guerre en Algérie...

... Il n'y avait pas que lui, mais ce n'est pas cet aspect-là qui m'irrite chez lui.
C'est son petit coté "résistant, oui, mais après la guerre". Parce qu'il faut quand même savoir que Sartre, pendant toute la guerre, rampait aux pieds de Céline pour qu'il assiste aux représentations de ses pièces, et qu'il a longtemps envoyé des articles à des journaux collabos. Et puis dès la fin de la guerre, il s'est posé en militant résistant de premier plan, bénissant, jugeant, condamnant sans pitié ses collègues collabos qui, eux, avaient au moins eu l'honnêteté de ne pas jouer les vers de terre.

EDIT : Pacô, c'est justement ça qui est inadmissible, le nombre de bouquin vendus par Sartre fausse tout. En voyant les programmes scolaires, on dirait que Sartre est le seul philosophe français potable du XXème. Ce qui est évidemment faux, voir inepte. Sartre a défriché le terrain de l'existentialisme, certes, mais franchement des gens comme Bergson, Merleau-Ponty, Foucault ou Deleuze sont pour moi tout aussi importants, voir plus (Bergson). Et surtout, eux, ils écrivaient lisiblement. ^^

Le sujet initial reprend ses droits.
Je reformule ma question, et notamment à toi Lyla Novack : aurais-tu tendance à privilégier le style de l'écriture, la beauté de l'écriture, ou plutôt son contenu ?

C'est quoi la différence entre la beauté de l'écriture et le style de l'écriture, Pacô ?

(H.S : je suis déçu mes derniers commentaires ont été laissé dans le "caca"... je retiens ! )

Moi je t'aime Domingo ! T'es pas un caca. Tiens, je te fais un soleil :

Bonne question aussi. Mais après, faut définir le style. C'est chaud ça.

(franchement désolé, mais cette histoire commençait à me gaver T_T)

Je crois que MrSonge est trois plus apte à répondre que moi. Parce que je crois n'avoir qu'une définition partielle de chacun des concepts.
Toutefois, là dans le message adressé à Lyla, les deux concepts n'avaient qu'une idée de redondance dans ma question.

Je vais essayer de répondre quand même.

Je dirais que les deux sont intimement liés : un auteur qui a du style, c'est un auteur qui a réussi à atteindre la beauté de l'écriture. C'est-à-dire, un auteur qui a conçu l'Art à son état pur, à travers ses textes et la combinaison de ses mots.
Pour moi, la beauté de l'écriture, c'est le fait tandis que le style... c'est la fonction, ou plutôt le moyen d'arriver à ce fait ^^.

Je crois que dans le sujet "Qu'est-ce que le style", plusieurs membres avaient donné leurs avis sur la question. ^^

Oui, mais la tu pars du principe que l'"Art" avec un grand A est absolu. C'est un peu trop pour moi. C'est plutôt évolutif. Je comprends qu'une œuvre puisse être absolue, mais l'art en lui même.
Pis pour moi, la beauté n'est pas forcément la part essentiel dans l'écriture. Dans les nouvelles par exemple, la chute est plus importante que la beauté du texte, la façon dont est traité le sujet (le style) détermine la chute. Le style est donc différent de la beauté.

O.K pour la précision.

Ben alors pour moi un monument de la littérature (et du cinéma par la même occasion) c'est Cyrano de Bergerac. Évidemment, il y a l'effet alexandrin qui donne un côté poétique mais je ne sais pas... Pour moi dans Cyrano tout est génial il n'y a rien à jeter, j'adorerais maitriser la langue comme E. Rostand.
Pis y'a Othello aussi que j'adore !