L'homosexualité et vous ?

MrSonge a écrit:
Argument fallacieux tendancieux et tout ce que l'on veut. ^^
J'ai dit qu'il était préférable pour l'enfant d'avoir un père et une mère. Il fallait comprendre qu'en filigrane, je déplore toute situation qui soit déficiente sur ce point-là. Je déplore donc autant un père décédé qu'un enfant adopté par un couple homosexuel, ou un enfant né de père inconnu, ou toute situation qui aboutisse au même résultat : l'absence d'un ou des parents. Toutes ces situations sont déplorables et il serait bon d'essayer d'y remédier au lieu, comme la plupart des gens, de les considérer comme des maux nécessaires dans une société qui donne l'impression de ne même plus savoir ce qu'est un enfant – raison pour laquelle on en fait encore, d'ailleurs. Je dirais même que l'argument est retournable : il y a déjà assez de cas déplorables pour que la loi ne légalise pas une possibilité d'en ajouter un ! Il y a déjà assez d'enfants né de père inconnu, ayant un parent décédé, vivant dans un foyer monoparental etc. pour qu'en plus la loi décide de légitimer une manière d'ajouter à cet état de fait une situation douteuse de plus.

Sauf qu'il n'est pas question d'arracher un enfant à un foyer hétéro-parental pour le distribuer à des foyers homoparentaux ; ce qui serait certes une mesure déplorable.
Non, il s'agit surtout de redonner à des enfants une situation familiale ; peut-être qu'effectivement il serait préférable que ces enfants soient placés dans des familles hétérosexuelles pour leur stature père/mère... mais il me semble bien que le complexe du père et de la mère ne se fait qu'avec le véritable père biologique et la véritable mère biologique.
En ce sens, peut-on reprocher une adoption homoparentale plus qu'une adoption hétéro-parentale constituée d'un faux père et d'une fausse mère ?

De même, rien n'est prouvé non plus que le complexe Oedipien ne se fait qu'avec la mère parce qu'elle est de sexe féminin, ni que "tuer le père" n'est valable parce que c'est le sexe masculin. Freud est connu pour ses analyses empiristes, suite à des observations effectuées sur des cas physiquement présents. Or, à son époque, rares étaient les familles homoparentales. De ce fait, peut-on conclure que les phénomènes observés sur les foyers hétéro-parentaux sont plus valables que sur les foyers homoparentaux ?

Non, il s'agit surtout de
redonner à des enfants une situation familiale ; peut-être
qu'effectivement il serait préférable que ces enfants soient placés dans
des familles hétérosexuelles pour leur stature père/mère... mais il me
semble bien que le complexe du père et de la mère ne se fait qu'avec le
véritable père biologique et la véritable mère biologique.

Non, le complexe se résout aussi bien avec des parents adoptifs qu'avec des parents biologiques, pour peu que l'adoption soient faite avant ce stade du développement de l'enfant, bien sûr.
Quant à donner à des enfants une situation familiale, soyons sérieux : il y a bien assez de couples hétérosexuels en demande d'adoption pour éviter d'élargir ce droit aux couples homosexuels, du moins en s'appuyant sur l'argument du nombre. Donner à des enfants une situation familiale, je suis pour. Mais encore faut-il s'entendre sur le sens de « famille » et surtout ne pas perdre de vue que cet argument peut très bien se détacher de la question de l'homoparentalité.

En ce
sens, peut-on reprocher une adoption homoparentale plus qu'une adoption
hétéro-parentale constituée d'un faux père et d'une fausse mère ?

En quoi des parents adoptifs sont-ils de faux parents ? Plus faux, je veux dire que « deux mères » ou « deux pères » ? Est-ce que tu crois sincèrement qu'un enfant adopté à l'âge de 6 mois considère à le sentiment d'avoir été élevé par des faux parents, même si ceux-ci ne lui ont jamais caché son adoption ?

De
même, rien n'est prouvé non plus que le complexe Oedipien ne se fait
qu'avec la mère parce qu'elle est de sexe féminin, ni que "tuer le père"
n'est valable parce que c'est le sexe masculin.

Je crains que si, justement. C'est le ressort principal du complexe d’œdipe. L'enfant tue son père... en tant que père, et en tant que rien d'autre. Or, un père est de facto un individu masculin, sans quoi il perd immédiatement son identité de père. La figure paternelle est une figure masculine, par essence, puisque c'est ce qui fait que le père est père : son sexe. Supprimer la question fondamentale des sexes, c'est tourner le dos à toute la théorie freudienne. C'est une possibilité, je ne dis pas le contraire, mais elle me semble être une totale impasse théorique et pratique. Le principe même du complexe d’œdipe c'est que l'enfant est confronté au type de la mère et au type du père, c'est-à-dire à des figures hautement et éminemment sexuées. Supprimer ces figures, c'est supprimer la possibilité du développement psychique de l'enfant, dans une perspective freudienne. Il faut donc refuser la théorie freudienne dans son ensemble.
Ce qui, comme je l'ai dit, n'est de loin pas impossible, mais ne me parait absolument pas tenable. Après, hein, chacun ses affinités intellectuelles ! ^^

Bon, j'abandonne la discussion. Je pense qu'on ne peut pas parler avec raison de l'homosexualité et l'homoparentalité avec Freud, du fait qu'il a été élevé seulement par des femmes (ha ? ha ? Doit-on y voir une tentative de son inconscient de se dédouaner de certains de ces problèmes ? ) et qu'il a depuis longtemps été repoussé et dépassé par de nombreux types raisonnables.

Je veux dire, de considérer que nous sommes plus que des animaux, et que cette particularité doit se voir et s'affirmer dans notre refus de pulsions naturelles, j'abandonne. ça verse trop dans la morale Chrétienne à deux sesterces, et c'est une question d'opposition d'opinion qui ne peut être résolue à mon sens de manière rationnelle.

Prend garde à toi, en tout cas, Nihiliste en puissance ! Le bouddhisme, Schopenhauer, et tout ces prêtres qui croyait qu'il serait bon de se détacher de ce qui fait nos inclinations vitales, ils arrivent tous, après avoir bien développer, à la conclusion que le seul truc intéressant, finalement, c'est le Néant... !

Shaï a écrit : Prend garde à toi, en tout cas, Nihiliste en puissance ! Le bouddhisme,
Schopenhauer, et tout ces prêtres qui croyait qu'il serait bon de se
détacher de ce qui fait nos inclinations vitales, ils arrivent tous,
après avoir bien développer, à la conclusion que le seul truc
intéressant, finalement, c'est le Néant... !

Hou, on dirait du Nietzsche mal digéré.
Prend garde, mélanger le nihilisme, le bouddhisme, Schopenhauer, le christianisme, la nature, Freud, la culture, le néant et... l'homoparentalité, ça ne peut que tourner en bouillon d'inculture assez peu appétissant à mon goût.

Bien, je constate que mes paroles son mal comprises à partir du moment où je passe une vitesse...

Je vais donc m'expliquer, histoire, pour rester dans le sujet, de finir cette critique de ta vision de l'homoparentalité.

J'ai d'abord remis en question Freud, et ses idées concrètes sur la psychologie dépassées. Donc, j'ai critiqué d'une part ton emplois abusifs et excessif de cet auteur dont, aujourd'hui, nous ne devrions retenir que la forme de son projet, et non pas le contenu. Maintenant, on pourrais argumenter des heures là dessus, mais tu peux aller te documenter sur les avancées en psychologies depuis Freud, et, par pitié, je ne parle pas de la bouse polémique d'Onfray (cela dit, je m'avance, vu que je l'ai pas lu, mais ce que j'en ai entendu me laisse à penser que ça n'a absolument aucun intérêt pour la psychologie, et que c'est un peu un remake d'un article de Voici en bouquin, avec posé dessus l'étiquette "philosophie", pour ce que j'en sais...)
Tu apprendras, en poussant la chose, qu'il y a des gens vraiment intéressant qui on remis en cause depuis longtemps les grands discours Freudiens. Si tu ne le sais pas déjà, mais alors, ça serait de la mauvaise foi.
Premier point.

Second point, Je critique une deuxième facette de ton argumentation, qui est ta vision qui, poussé à son extrême, mène à du Nihilisme. Au passage, mon rapide coup d'humour sur l'amalgame entre la tendance nihiliste de Schopenhauer et celle du bouddhisme n'est à prendre qu'en tant qu'humour, dirons nous, parce que j'ai vraiment pas envie de l'expliquer, ça n'est pas le lieu ni l'heure, alors faisons comme si c'était une blague, allez hop.
Donc, oui, je considère comme dangereux cette double idée de, d'une part, conception sociologique et dogmatique qui mène, que tu en sois conscient ou non, à la biopolitique et autres conneries de ce genre, associée d'autre part à ce choix de valorisation sur les qualité humaine le distinguant des animaux, valorisation de l'idée, de la morale (quelle morale ? quelle légitimité) par rapport à la vie, la sensation, etc.
De plus, si tu sens en moins une mauvaise digestion de Nietzsche, je sens en toi une mauvaise digestion de la science en générale, et des avancées scientifiques, lorsque tu expose péremptoirement le fait que ce sont les femelles qui s'occupent des gosses, et qu'on a jamais vu un couple homo (Tu écarte d'emblée avec cette polarisation, l'idée que deux femelles homo pourraient s'occuper d'enfants) de chimpanzé bonobo s'occuper d'une progéniture ensemble.

Bien, maintenant l'idée éclaire, je continue d'affirmer qu'il ne sert à rien d'aller plus loin, puisque le débat entre deux conceptions morale à mon sens, (et le sens (justement) qu'un sujet donne à une chose aussi abstraite est tout à fait performatif pour le sujet lui même) n'ont rien à voir avec un quelconque universalisme Kantien, et il en conclut que nous n'avons pas la même représentation de ces conceptions et autres valorisation. Ce qui implique que nous ne pouvons qu'avoir un dialogue de sourd, car nos deux modes de pensées on leur rationalité intrinsèque (quoi que tu en penses) et le fait d'accepter les postulats d'autrui mène en effet, inévitablement, à l'affirmation de la thèse de l'autrui en question. Et bien soit, je n'ai qu'à simplement dire que je ne suis pas d'accord, et m'arrêter, où est le sens ?

J'ai d'abord remis en question Freud, et ses idées concrètes sur la
psychologie dépassées.

Preuve que c'est dépassé ? La psychanalyse n'étant pas une science exacte, désolé, mais je ne vois pas ce qui m'oblige à faire plus confiance à Jung qu'à l'excellent Jacques Lacan. Exemple choisi au hasard, bien sûr.
Donc « dépassée », il faudra repasser si tu espères m'en convaincre. Je sais très bien qu'il y a des gens très intéressants qui ne sont pas freudiens, c'est leur droit le plus strict. Seulement, aucune de ces personnes n'a réussi à prouver par A+B (et pour cause) que la psychanalyse freudienne était totalement dépassée.
Premier point donc : aucune raison valable de préférer – par exemple – l'excellent Jung à l'excellent Freud. Les deux ayant autant d’excellents disciples plus ou moins fidèles d'ailleurs.

Second point, Je critique une deuxième facette de ton argumentation, qui
est ta vision qui, poussé à son extrême, mène à du Nihilisme.

À prouver. En faisant mieux que ressortir les poncifs de la nouvelle jeunesse nietzschéenne, bien sûr.
Cela dit, je te rassure, je n'ai nul besoin qu'on m'explique les liens entre Schopenhauer et le bouddhisme, je crois être assez au clair là-dessus, même si je n'apprécie pas énormément ni l'un ni l'autre – avec tout de même un grand respect pour le travail intellectuel de Schopenhauer qui, même si on peut (c'est mon cas), ne pas partager ses vues, est considérable à tous égards.

choix de
valorisation sur les qualité humaine le distinguant des animaux,
valorisation de l'idée, de la morale (quelle morale ? quelle légitimité)
par rapport à la vie, la sensation, etc.

Ce n'est pas un choix, c'est une évidence. Que tu le veuilles ou non, l'homme est un animal culturel, et le propre de la culture est de dépasser la nature. Toutes les productions de l'homme sont des produits de son dépassement de la nature, toutes. L'art en premier lieu, bien entendu. Tu poses la culture comme opposée à la vie et à la sensation. C'est risible, évidemment. La culture n'est pas opposée à la vie, elle est opposée à la nature. Preuve en est : Proust n'est pas un chimpanzé bonobo, mais bien un être humain. Et c'est normal puisque l'art est le propre de l'homme en temps que créature culturelle.

et qu'on a jamais vu un couple homo (Tu écarte
d'emblée avec cette polarisation, l'idée que deux femelles homo
pourraient s'occuper d'enfants) de chimpanzé bonobo s'occuper d'une
progéniture ensemble.

Je ne l'ai pas écartée d'emblée, j'ai posé la question et dit que cela ne constituait en tous cas pas une généralité.
De plus, encore une fois, je me fiche éperdument des bonobos, des dauphins, des termites, des blattes, des vers de terre et des bacilles de Koch. Je me suis explicitement opposé à cette idée périmée et dangereuse selon laquelle tous les comportements adoptés par les animaux devraient pouvoir être adoptables par les hommes, comme si l'homme n'était qu'un animal parmi d'autres et que le comportement des pucerons devraient avoir une quelconque influence sur son propre comportement. Le fait est que l'homme n'est pas un animal comme les autres, parce qu'il pense, se pense, pense le monde et surtout représente ce monde : c'est-à-dire qu'il est un animal artiste. Donc culturel, on y revient toujours. Il n'y a pas de Mozart chez les salamandres, c'est un fait. Je ne vois donc aucun intérêt à constater qu'il arrive peut-être que les femelles bonobos élèvent leur progéniture en commun. J'ai envie de dire : tant mieux pour elles. Et si c'est des mâles, tant mieux pour eux. Le fait est que cela se situe aussi loin de la problématique que le problème délicat de la détermination par le CERN de la vitesse des neutrinos. En effet, ces particules n'ont qu'un très vague rapport avec la problématique éminemment anthropologique de l'homoparentalité... Exactement comme les bonobos, Nietzsche, Schopenhauer et le nihilisme !

Bien, étant donné que ça dérive, je propose que nous discutions par MP de ce sujet, si l'envie t'en dit. Aucun intérêt à polluer ce sujet.

Étant donné que nous sommes effectivement entrain de dériver gaillardement vers d'autres cieux, il serait certes préférable que nous poursuivions par MP afin que ceux qui n'entendent rien à Freud, à Schopenhauer, à Nietzsche ou au neutrinos puissent avoir l'opportunité de poursuivre la discussion du sujet initial.

EDIT : ou alors on peut ouvrir un autre sujet, si tu préfères que d'autres puissent intervenir également dans le cours de la discussion. Je ne suis pas contre non plus, vois ce qui t'arrange.

Je comprends l'impression de dialogue de sourds qu'a pu avoir Shaï. Je pense qu'il a recouru à l'exemple de la présence d'exemples d'homoparentalité et d'homosexualité dans la nature pour répondre à ce que Mr Songe avait pu dire de "l'évidence" qu'il y aurait à naître homme ou femme avec ce que cela implique d'attirance pour le sexe opposé.
Je rappelle qu'on naît sans que tous les caractères séxués soient développés, et pas seulement sur le plan anatomique. Il faut au moins en passer par la puberté de mon point de vue avant de parler d'hommes et de femmes

Je suis loin d'être réfractaire à la psychanalyse, et personne ne nie l'importance de la contribution du Sigmund. Néanmoins, qui peut douter du biais de son regard compte tenu de sa misogynie ? S'il n'avait pas encore tant d'influence, ça ne me ferait ni chaud ni froid, cela n'avait rien d'incohérent pour son époque...
Beaucoup d'éléments de ses thèses ont été "vulgarisées" depuis le temps, à Œdipe s'est ajouté Électre, et j'en passe.
En revanche, les travaux d'aujourd'hui ne pénètrent pas aussi profondément la "bien pensance". En effet, concernant le questionnement sur l'équilibre d'enfants élevé par des parents homosexuels, il a été montré à plusieurs reprises en différents point du globe qu'il n'y avait pas de réelle différence à mettre en évidence par rapport à la moyenne du reste de la population.

Je ne crois pas que tous les enfants en passent pas Œdipe ou Électre. Dans d'autres cadres culturels, d'autres mécanismes. Et je soutiens les deux derniers débatteurs dans leur regard sur l'Homme, créature culturelle créatrice. Nous somme capable de faire évoluer notre cadre, changer de représentations à bien des niveaux. Et j'espère que c'est particulièrement le cas par ici où on s'intéresse entre autre à la SF : on imagine d'autres sociétés fonctionnant autour d'autres valeurs, fondées sur une histoire, un environnement, qui sont en cohérence.

Les opposants d'aujourd'hui à la mise à niveau de l'accès au droit sans discrimination à l'orientation sexuelle font largement reposer leur argumentation sur l'ordre naturel étroitement lié au dogme catholique, comme l'évoquait Shaï. Ils semblent craindre une augmentation du pourcentage d'homosexuels dans la population par le simple fait que la loi leur reconnaîtraient une égalité de droits.
Personnellement, je ne vois pas de lien logique là-dedans.

Permettre aux enfants élevés par des parents du même sexe d'avoir deux parents de pleins droits (autorisation de prise en charge médicale, sortie du territoire ou autres), en quoi cela ferait augmenter le nombre de familles dans cette configuration ? Ah, oui, ça pourrait faire grimper des statistiques parce que jusqu'ici sans existence sur le papier, elles ont pu être mal comptabilisées... Mais sinon ?

J'aimerais bien vous lire vous exprimer sur la situation de ces familles qui existent aujourd'hui.

Shaï a écrit : Les opposants d'aujourd'hui à la mise à niveau de l'accès au droit sans
discrimination à l'orientation sexuelle font largement reposer leur
argumentation sur l'ordre naturel étroitement lié au dogme catholique,
comme l'évoquait Shaï. Ils semblent craindre une augmentation du
pourcentage d'homosexuels dans la population par le simple fait que la
loi leur reconnaîtraient une égalité de droits

.
L'enfant n'étant pas un droit mais un don, il ne s'agit absolument pas (pour ma part) de refuser aux homosexuels l'égalité de droit qui me semble être l'évidence même. Je n'ai donc rien contre le fait qu'un couple homosexuel puisse bénéficier de certains avantages pour la garde d'un enfant d'un membre de ce couple. Si monsieur X a un fils (d'un premier mariage) et qu'il aimerait que son compagnon puisse pouvoir l'amener chez le médecin en cas de besoin, j'y suis favorable, cela va de soi. Mais ce n'est pas là le problème de l'homoparentalité, puisque dans ce cas, l'enfant à un père au sein de ce couple, mais également une mère à l'extérieur. Il s'agit simplement d'un problème juridique de garde d'enfant. L'homoparentalité, c'est un problème tout autre.

(Cela dit, je ne vois pas ce qu'une argumentation « étroitement liée au dogme catholique » peut avoir d'invalidant en soi ^^)

À te lire poursuivre sur le cas de la famille recomposée, j'ai envie de préciser quelques points. Si la question du statut du parent social a été repoussée, c'est certainement du fait du lien entre ces questions, mais en l'occurrence, je parlais bien de familles homoparentales. Qu'il s'agisse de citoyens européens ayant eu accès à l'adoption ou à l'insémination dans un pays limitrophe avant de s'établir en France ou de couples français ayant fait la démarche, de se déplacer ou ayant recouru à "l'insémination artisanale" ou autres. Bref, je parle bien d'enfants dont tous les adultes en charge quotidienne (hors temps scolaires...) sont homosexuels.
Par la même, je ne parlais pas d'accession à une égalité de droits sur un "droit à l'enfant", expression que je réprouve. Et pour rebondir sur l'évolution du cadre social, je suis sensible au fait que le terme "reproduction" ait été banni des manuels de SVT il y a des années, on lui préfère aujourd'hui procréation, qui me semble plus favorable à l'accueil de l'enfant comme une personne en soi et non un prolongement de ses parents.

Ash a écrit : Bref, je parle bien
d'enfants dont tous les adultes en charge quotidienne (hors temps
scolaires...) sont homosexuels.

Alors je réprouve, très clairement du moment que l'enfant est considéré comme « enfant du couple ». Mais attention, je ne réprouve pas la situation où, par exemple, l'ex-femme de monsieur X est décédée, et que monsieur X décide d'élever son enfant avec son nouveau compagnon. Là, je suis d'accord que la dérogation doit être donnée, mais elle doit rester une dérogation et en aucun cas faire du compagnon le parent manquant de l'enfant, sur le plan l'égal. Sur le plan effectif, cela ne regarde personne.

Ash a écrit : Et pour rebondir sur l'évolution du cadre
social, je suis sensible au fait que le terme "reproduction" ait été
banni des manuels de SVT il y a des années, on lui préfère aujourd'hui
procréation, qui me semble plus favorable à l'accueil de l'enfant comme
une personne en soi et non un prolongement de ses parents

.
Mouais bof. Question de mot sans grande ampleur à mon sens. Reproduction ou procréation, ça reste le propre d'un binôme sexué, il me semble. Du moins chez les mammifères évolués. Donc bon, que l'on se reproduise ou que l'on procrée, cela ne me semble pas changer grand chose au problème. Les parents étant « ceux qui peuvent avoir des enfants » (le verbe "pouvoir" règle le problème des couples stériles puisque ceux-ci, une fois soustrait leur déficience, pourraient avoir des enfants), il m'apparait toujours aussi évident que cette fonction dans sa plénitude ne pourra jamais être remplie par un couple du même sexe. Partiellement, sans doute, dans les cas que j'ai mentionnés plus haut, mais pleinement, non.

Je souscris à une autre partie du discours de Shaï qui touche à la capacité à entendre le propos d'un interlocuteur dans le cadre d'un débat. Il s'agit d'être capable de comprendre les postulats de l'autre afin d'entrevoir la logique de son argumentation. Libre à chacun de rester dans sa vision du monde et de rester fermement construit sur ses fondements malgré, ou mieux encore après, leur remise en question.

De mon point de vue, tu ne reconnais pas réellement les familles qui existent ou alors, tu ne reconnais pas l'égalité en droits des enfants concernés. Mais s'il faut retourner au cas général de l'homoparentalité de ton point de vue...

Je vais donc rebondir sur un autre aspect de l'humain animal culturel créateur. Nous avons créé tant d'outils, développé tant de connaissances et de techniques que nous en avons changé notre nature. Qu'il s'agisse de prothèses fonctionnelles ou chimiques, nous faisons bouger nos limites biologiques sans cesse, nous ne nous en rendons même plus compte. Nous avons décuplé notre capacité de déplacement, nous régulons notre vie interne à coups de cachets, et cætera.

De mon point de vue pour qu'un enfant s'épanouisse, il a besoin d'être
élevé dans un cadre qui lui permette de se sentir en sécurité
physiquement et affectivement pour être en mesure d'y grandir en
autonomie et en responsabilités. Si un cadre familial donne des
garanties correspondantes, je ne vois pas pourquoi refuser une adoption.



Lire certains d'entre vous regarder une supposée différence H/F comme
première me chiffonne. Ne fait-on pas d'abord la différence entre soi et
non soi ? Intérieur/extérieur ?

Parfois, chercher à caractériser, à délimiter, me donne l'impression de
simplification, d'appauvrissement. Nous sommes touTEs autres. Quels que
soient les points communs plus ou moins apparents...

De mon point de vue, tu ne reconnais pas réellement les familles qui
existent ou alors, tu ne reconnais pas l'égalité en droits des enfants
concernés.

En effet, je ne reconnais pas les familles homoparentales comme telles. Mais je ne fais pas pour autant un déni de réalité. Je dis juste que le mot « famille » ne peut pas s'appliquer à un tel référent.

Ne fait-on pas d'abord la différence entre soi et non soi ? Intérieur/extérieur ?

L'antériorité de cette dialectique est évidente mais... et alors ? Cela n'empêche pas la dialectique de l'altérité sexuelle d'être centrale dans le développement de l'enfant, même si elle n'est évidemment pas première.

Nous sommes touTEs autres.

Certes mais l'altérité d'individu n'exclut évidemment pas la coïncidences de caractères sexuelles. Le simple fait de me savoir homme, et d'être capable de savoir que monsieur Z que je croise dans la rue est également un homme, donc implicitement de mettre au jour des caractéristiques communes à monsieur Z et à moi, que je ne retrouverai pas chez mademoiselle X, sans quoi il me serait même impossible de m’apercevoir de la première chose qui devrait me frapper en la voyant, à la manière d'un réflexe premier : qu'elle est une femme, et qu'elle n'est donc pas un homme comme quoi.

Sans avoir été élevée par deux papas ou deux mamans (ou alors ma belle-mère de papa et ma maman mais c'est pas le sujet, bien que les familles redécomposées soient pas si loin que ça, très franchement), l'homosexualité ne m'a jamais choquée petite. C'était tellement naturel pour moi en fait que quand ma maman m'a demandé, vers 11 ans : "Tu sais pourquoi tatie ne sort qu'avec des femmes ?" je n'ai pas eu à creuser. Je la voyais toujours une chérie, longtemps la même, et j'allais souvent chez elle.
Bien entendu, c'est loin d'être la même chose d'une homoparentalité, mais je crois que vous mésestimez le pouvoir de compréhension d'un enfant...

En fait, à la lecture de vos réponses, je me positionne dans l'entre-deux de vos discours.
Pour moi, l'homoparentalité est compliquée ; non pas uniquement pour la cause de la vision sociale mais aussi pour ce qu'implique le psychisme de l'enfant.
Je me souviens avoir lu un extrait de bouquin sur les défenseurs de l'adoption homosexuelle - et j'ai eu beaucoup de mal à retrouver cet extrait - qui disait ceci :

Le désir d’enfant n’est pas moins fort chez un homosexuel que chez un hétérosexuel. De ce fait, l’homosexuel doit avoir les mêmes droits qu’un hétérosexuel, par rapport à cela, un homosexuel doit pouvoir se marier s’il le veut et avoir le droit d’avoir des enfants s’il le désire.

En fait, ce qui me dérange particulièrement dans ces propos, ce ne sont pas tant les revendications sociales de son auteur (Eric Dubreuil) mais plutôt la négligence de la définition de la situation.
Doit-on rappeler avant tout que l'adoption est faite pour le bien-être de l'enfant et non pour le plaisir des parents ? Et lire noir sur blanc "avoir des enfants s'il le désire" est un tantinet malsain pour moi. Ce n'est pas aux parents de désirer un enfant, mais à l'enfant de vouloir des parents - on pourrait presque faire un parallèle avec l'Avatar qui ne choisit pas sa monture ().
Et sur la question de l'homoparentalité et des revendications homosexuelles, j'ai parfois l'impression que l'on considère l'enfant comme un objet de désir et non comme un véritable individu qu'il faut élever et dont on a la charge de son identité.

Je dénonce aussi ceux qui misent sur "l'amour" comme simple élément fondamental à la construction psychique de l'enfant. L'amour est bien évidemment un atout pour l'éducation d'un individu, mais en aucun un caractère essentiel. Par ailleurs, l'amour à outrance conduit aussi l'enfant à être perturbé durant son élévation psychique : l'amour fou d'une mère peut emprisonner un enfant ou le perdre dans une autre réalité.
De ce fait, je rejoins l'esprit freudien qui jouit, en plus de ce cher Sigmund, d'une centaine d'années supplémentaires d'approfondissement et de précision. Attaquer la misogynie de ce brave homme est un bon point ; mais nous ne pourrons pas en dire autant de toutes les générations de psychanalystes qui lui ont emboîté le pas. Les complexes Oedipien et le "tuer le père" sont bien réels ; les nier, c'est comme refuser la présence de ses bras et de ses jambes - et si j'étais un peu cynique, ce serait comme renier le fait d'être un être masculin ou féminin à la naissance.

Là où je sépare mon avis de MrSonge, c'est sur la question de l'impossibilité qu'un enfant puisse développer ces phénomènes en dehors de la sphère biologique du père et de la mère. L'enfant peut toujours s'adapter et au lieu de ravaler son développement, il parviendra toujours à se construire par rapport à l'autre. C'est cela la capacité de l'Homme culturel : que ce soit par procuration, à travers l'un de ses compagnons d'école, ou via un protagoniste externe : un tonton ou une tata.
J'ai même envie de dire que c'est régulièrement constaté : des hommes qui deviennent des pères spirituels pour certains ou des femmes qui sont des mères de lait., et qui s'approprient malgré eux le rôle de référent sexué.
Peut-on prendre par exemple les générations de princes, de fils de ducs et de seigneurs etc. qui ont construit leur identité non pas avec leur père roi ou duc, ni avec leur mère reine ou duchesse, mais plutôt via leur nourrice ou leur page ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, MrSonge, sur le fait qu'un enfant doit bénéficier d'un père et d'une mère pour garantir sa construction psychique. Néanmoins, ces développements peuvent s'exercer aussi sous bien d'autres formes moins convenues, et pas nécessairement perturbantes, ce qui légitimerait tout à fait l'adoption pour les couples homosexuels ; le couple endossant la fonction du père ou de la mère dans son unité, et l'autre fonction étant traduite par un élément externe, sans que celui-ci ne détruise l'enfant.

Et malgré ta réponse au-dessus, je te convie à regarder les chiffres de l'adoption. Bien sur que si, il y a davantage d'enfants à adopter que de foyers - viables - prêts à les accueillir.

Eh bien, Ash parle bien mieux que moi ! ^^

Pour ce qui est de l'argumentation étroitement liée au dogme catholique, il est évident qu'elle dénature ton propos : Tu sembles dire, c'est comme ça, c'est la nature (ou alors, c'est la nature de l'homme, je ne sais pas, en mon sens, nous sommes naturels, nous et nos produits, quels qu'en puisse penser les adepte de la métaphysique, le plastic, si destrcteur, le béton, si inadéquat, tout cela n'a, en terme de valorisation, quand à la qualité de naturel ou non naturel, aucune différence avec une fourmilière ou une ruche : C'est tout aussi naturel, même si fabriqué. Ce n'est pas parce que nous pouvons avoir conscience de nos observations et conscience de cette conscience que ça change quelque chose à notre condition d'être vivant dans la nature), et, finalement, c'est plutôt la vision du Dogme qui se cache derrière cette idée. En somme, c'est comme ça parce que dieu l'a décidé ainsi ? ça, désolé, ce n'est pas un argument valable, ce n'est même pas de la métaphysique. Comprend donc notre "Soupçon", en terme philosophique : Nous ne pouvons, selon nos postulats scientifique, accepter qu'une argumentation puisse venir d'un simple dogme. Le Dogme en lui même est d'ailleurs la plus belle preuve empirique de création sociale qui n'a rien à voir avec un fondement anthropologique.

à la limite, le fondement Anthropologique, que les philosophes pourraient appeler notre innée, tu peux scientifiquement le réduire à notre capacité à juger (morale) et donc valoriser, à donner un sens (fondement, métaphysique, mécanisme) et à projeter des désirs (rapport au monde sensible)

Notre inné est donc sous la forme de capacité, et mon postulat personnel, ma réelle conviction, et elle est pour moi bien plus évidente que la polarité homme femme chez l'enfant encore asexué qui ne découvre justement cette polarité que chez les autres et dans la société, par l'expérience, ma réelle conviction, donc, est que nous n'avons aucun fondement anthropologique immuable et légitimement universel. nous en avons un, mais il change, et évolue. Il suffit justement de faire de l'anthropologie pour... le découvrir ? Bien sûr, peut-être que nos études nous amènerons à voir que toutes nos expériences et nos recherche mènent à l'existence de cette polarité, et qu'elle joue un rôle prépondérant, mais c'est faire de l'induction que de placer cette idée comme règle de la nature parce qu'elle a toujours existé. En mon sens, de passer d'une capacité contingente qui a toujours existé, et une capacité nécessaire, il y a l'induction humaine, et il faut faire attention...


pacô, je ne te rejoins absolument pas en ce qui concerne l'argument d'autorité disant que Freud étant vieux, s'il est encore étudié, et pratiqué, alors il doit avoir raison. C'est l'un des travers de notre université que d'adopter les idée nouvelle que lorsqu'elle sont dépassé, et poussiéreuse. Le traditionalisme est un fléau, et pas qu'en psychologie. En sociologie, c'est sa base et l'ensemble de son problème, en philosophie, par exemple Kant est toujours d'actualité, et employé dans l'université et la politique, même pour les idées que l'on a dépassée. (il base ses théories sur une mathématique en tant que science, et c'est là une chose essentielle pour beaucoup de ces théories)
Le grand défaut de notre université, c'est que tu n'es pas obligé de réfléchir et de chercher à récupérer le savoir avec un esprit critique pour réussir. Au contraire, si ton prof se trompe, et qu'il est persuadé du contraire, tu as plus de chance de passer ton diplôme si tu ne réfléchis pas que lorsque tu essayes de le remettre maladroitement en question...
Et voici la description d'une mise en place procédurale qui renforce de manière autonome ses propres système de filtrage et affaiblis les qualifications pédagogique et critique à la base nécessaire : Arrive un moment où on peut avoir son diplôme de prof en ne réfléchissant absolument pas.


EDIT : Me vient à propos de cette affaire de transcendance, et de fondement anthropologique, un réel soupçons...
Si les humains devraient transcender la nature, pourquoi ne devrait-il par transcender leur fondement anthropologique ?
That is the question...

Shaï a écrit:
pacô, je ne te rejoins absolument pas en ce qui concerne l'argument d'autorité disant que Freud étant vieux, s'il est encore étudié, et pratiqué, alors il doit avoir raison. C'est l'un des travers de notre université que d'adopter les idée nouvelle que lorsqu'elle sont dépassé, et poussiéreuse. Le traditionalisme est un fléau, et pas qu'en psychologie. En sociologie, c'est sa base et l'ensemble de son problème, en philosophie, par exemple Kant est toujours d'actualité, et employé dans l'université et la politique, même pour les idées que l'on a dépassée. (il base ses théories sur une mathématique en tant que science, et c'est là une chose essentielle pour beaucoup de ces théories)
Le grand défaut de notre université, c'est que tu n'es pas obligé de réfléchir et de chercher à récupérer le savoir avec un esprit critique pour réussir. Au contraire, si ton prof se trompe, et qu'il est persuadé du contraire, tu as plus de chance de passer ton diplôme si tu ne réfléchis pas que lorsque tu essayes de le remettre maladroitement en question...
Et voici la description d'une mise en place procédurale qui renforce de manière autonome ses propres système de filtrage et affaiblis les qualifications pédagogique et critique à la base nécessaire : Arrive un moment où on peut avoir son diplôme de prof en ne réfléchissant absolument pas.

Hum, ça je veux bien le croire.
Le fait est, mon petit Shaï, que je suis un parcours universitaire assez éloigné de toute philosophie et encore plus de la psychanalyse - si ce n'est l'étude de la communication au sein de la société, et de tous ses tenants et aboutissants.
Rien qui n'approche de près ou de loin notre sujet en somme.

De ce fait, toute ma réponse n'est basée que sur ma propre analyse : je ne suis pas un pro-freud, même si je l'ai lu et apprécié notamment dans ses Trois essais. Je ne suis par ailleurs pas sûr que ce brave homme soit tout à fait d'accord avec le fait qu'un enfant puisse développer son psychisme à l'extérieur du cercle familial, ou plutôt, à l'extérieur de son propre foyer. Je ne fais que ré-utiliser un fondement de théorie que j'estime juste - c'est-à-dire une construction sexuée de l'identité - mais de l'élargir à un concept plus précis et justifié selon moi : le fait que pas seuls les deux tandems du couple qui auraient légalement la charge de l'enfant soient les seuls référents de l'enfant.
Pour moi, ce qui prime dans l'éducation, c'est l'environnement social : un enfant qui ne vivrait qu'uniquement dans un environnement féminin ou masculin, sans approche de l'autre sexe, serait très certainement atteint d'une déficience psychique - et cela serait nuisible pour son développement.
Mais à ce que je sache, un couple homosexuel gay ou lesbien n'implique pas nécessairement une claustration d'un sexe. En ce sens, je ne suis pas contre l'éducation homoparentale - mais pas pour les mêmes raisons invoquées par Ash .

Oui, c'est vrai que le plus important, c'est l'entourage sociale, dans le sens, la façon dont il sera éduqué et s'éduquera de manière autonome.
En somme, la Structure qu'à proposé Freud était très intéressante. Mais, comme tout homme qui possède beaucoup d'adepte, mieux vaut faire attention aux adeptes, et à ce qui en a été dit. (Allez, une petite boutade comme exemple : Marx était philosophiquement Libéral !) Mais oui, à mon avis, il y a bien des choses intéressantes, mais il faut toujours faire attention, et ce n'est pas parce qu'il est ce qu'il est que nous ne pouvons être en contradiction avec lui et exposer un argument valable et rationnel...

C'est un travers assez répandu, et j'ai été un peu agressif : Mes excuses si tu as eut l'impression que je te sautais à la gorge...!

Pour moi, ce qui prime dans l'éducation, c'est l'environnement social : un enfant qui ne vivrait qu'uniquement dans un environnement féminin ou masculin, sans approche de l'autre sexe, serait très certainement atteint d'une déficience psychique -

alors, là par contre, je suis d'accord, ce qui prime dans l'éducation, oui, c'est l'environnement sociale, mais en quoi un environnement différent provoquerais une déficience ?
Peut-être un décalage par rapports aux autres, et qui sera peut-être un handicap, ou un avantage, qui sait, lors de la confrontation avec la société, mais, une déficience ?

Disons que c'est le thème qui revient à chaque fois de l'idée de la Normalité.
Si nous devrions être normaux comme il y a trois quatre mille ans, on serait tous salement déficients... Pourtant, pouvons-nous même comparer, entre cette époque et maintenant ? De la même manière, si la société évolue, et que certaines actions, parce qu'elles rendent passif, mou, et peu ouvert à l'évolution sociale, sont à déplorer, les évolutions sociales qui n'ont pas d'incidences graves sur le changement lui même (car si ça ne marche pas, il sera toujours le temps d'évoluer encore jusqu'à ce que ça marche, mais SEULEMENT SI on peut ENCORE évoluer... !) je ne vois pas en quoi elle serait problématique ?
Il y a toujours eut des handicaps et des avantages. Est-ce qu'on va retirer le droit de procréer à un couple abrutis qui ne saura pas donner une éducation adéquate à leurs enfants ? et provoquer des déficiences culturels sur eux ? Une éducation adéquate ? un système qui permettrait de mesurer le degré nécessaire d'intelligence pour éduquer des enfants ?
J'ai l'air d'aller loin, et que ça n'a rien à voir ? pourtant, c'est très lié, vu que l'on parle de Normalité...

Ah, flûte Pacô, je croyais qu'on finissait par se trouver en accord entre ton intérêt pour l'environnement social et mon blabla :

De mon point de vue pour qu'un enfant s'épanouisse, il a besoin d'être
élevé dans un cadre qui lui permette de se sentir en sécurité
physiquement et affectivement pour être en mesure d'y grandir en
autonomie et en responsabilités. Si un cadre familial donne des
garanties correspondantes, je ne vois pas pourquoi refuser une adoption.

Puisque j'ai aussi évoqué comme toi le fait qu'on vit en société, que l'école est un espace mixte, etc. Et donc que les enfants ne peuvent matériellement vivre coupés de toute représentation de la binarité actuelle.

Je crois que comme un peu plus tôt à propos du mariage, on achoppe sur la terminologie "famille" à présent.
Je précise donc qu'il n'est pas question ici de faire croire à qui que ce soit qu'un couple homo puisse avoir des enfants en s'envoyant en l'air. Ce n'est pas parce que l'enfant n'est pas issu génétiquement d'un couple d'adulte qu'il n'y a pas entre eux de sentiment filial, en cela, je remercie Pacô pour sa contribution


Vous me donnez envie de chipoter à force, enfin, c'est peut-être ainsi que vous lirez ce qui va suivre...

On ne nait pas forcément clairement fille ou garçon. Entre ce que dit le patrimoine génétique, ce qui se passe sur le plan hormonal dans la dernière partie de la gestation que ce soit sur la sécrétion des hormones, les capacités des récepteurs correspondants ou les pollutions actuelles possibles, les cas d'intersexualité ne sont pas aussi rares qu'on veut le croire.


Je ne vais pas m'étaler plus longuement sur la question annexe sur laquelle je n'ai pu m'empêcher de rebondir, j'ajouterais juste :
Shaï, le compliment me voit droit au cœur

Mr Rêve :

Le problème n'est pas là, le problème se situe au niveau de l'adoption
d'enfant, c'est-à-dire du pur et simple déni de réalité. Cette vilaine
réalité castratrice qui nous rappelle sans cesse que l'enfant n'est pas
le produit de la rencontre d'un parapluie et d'une machine à coudre sur
une table de dissection mais bel et bien d'un frottement de muqueuses
entre un homme et une femme. [...]Il me parait donc d'une logique accablante que « parents » soit synonyme
de couple sexuellement différencié. Je passe évidemment sur les
innombrables problèmes psychiques que risque de rencontrer un enfant
élevé par deux femmes (comment il tue le père ?), même si celles-ci sont
animées des meilleures intentions du monde – ce dont je ne doute pas.
Par conséquent, il me parait normal d'interdire la légalisation d'une
telle situation, en étant bien conscient que rien dans la loi n'interdit
une mère d'élever l'enfant qu'elle a eu avant de devenir lesbienne (par
exemple), tout en vivant chez sa compagne et en lui faisant prendre une
part active à l'éducation dudit enfant.

Je me tue à répéter, qu'il faut arrêter de confondre adoption et procréation. Je ne pourrais te contredire dans ta «Logique accablante» car la définition que tu donnes au statut de parents se repose, selon toi, sur la procréation. Or, en terme d'adoption, il me semble que le statut de parent s’acquiert par l'éducation. De même, selon ta logique, il semblerait naturel qu'un couple européen adopte un enfant européen. Dans les faits, il n'en est rien. Tout cela nous ramène à la définition même du statut de parents et nous pousse à nous interroger sur ce dernier. Finalement, que sont les parents ? Et en quoi un couple homo ne pourrait le devenir ?

Mr rêve :


Justement non. Eux sont naturellement disposés à procréer, et c'est
une irrégularité de la nature, une déficience, qui les rend inaptes à
cette fonction pour laquelle ils devraient être naturellement faits.
Dans le cas d'un couple homosexuel, en revanche, ce n'est pas un défaut
qui est à l'origine de l'impossibilité de procréer, mais l'état naturel
des deux individus. Un homme et une femme qui ne peuvent pas procréer
sont des individus qui ont un problème, une anomalie, la stérilité
n'étant rien d'autre. En revanche, deux hommes qui ne peuvent pas
procréer n'ont aucune anomalie, ils sont biologiquement sans défaut.

Les couples homos sont également naturellement disposer à elever des enfants bien qu'ils ne puissent les concevoir. Encore une fois, le raccourci procréation-adoption prends le dessus.

En quoi des parents adoptifs sont-ils de faux parents ? Plus faux, je
veux dire que « deux mères » ou « deux pères » ? Est-ce que tu crois
sincèrement qu'un enfant adopté à l'âge de 6 mois considère à le
sentiment d'avoir été élevé par des faux parents, même si ceux-ci ne lui
ont jamais caché son adoption ?

Voila. Tu l'as dit toi même.

Bien, maintenant l'idée éclaire, je continue d'affirmer qu'il ne sert à
rien d'aller plus loin, puisque le débat entre deux conceptions morale à
mon sens, (et le sens (justement) qu'un sujet donne à une chose aussi
abstraite est tout à fait performatif pour le sujet lui même) n'ont rien
à voir avec un quelconque universalisme Kantien, et il en conclut que
nous n'avons pas la même représentation de ces conceptions et autres
valorisation. Ce qui implique que nous ne pouvons qu'avoir un dialogue
de sourd, car nos deux modes de pensées on leur rationalité intrinsèque
(quoi que tu en penses) et le fait d'accepter les postulats d'autrui
mène en effet, inévitablement, à l'affirmation de la thèse de l'autrui
en question. Et bien soit, je n'ai qu'à simplement dire que je ne suis
pas d'accord, et m'arrêter, où est le sens ?

+1.

Et pour finir en musique

Alors moi, je suis pour, pour, pour tout ce qui peut aider les homos à mieux s'intégrer dans la société (pour ceux qui le veulent bien sûr). Les droits de l'Homme, ça doit s'appliquer pour tous, et tant que le PACS n'aura pas la même valeur que le mariage, ils auront le droit de gueuler. Je suis pour l'adoption aussi car je ne conçois pas qu'on réduise le statut de parent à un sexe. Etre parent ce n'est pas pareil qu'être géniteur. De plus, les études montrent que les enfants de couples homos n'ont pas plus de problème que les autres.

Bon, puisqu'on nous invite à donner notre avis.
D'abord il y a plusieurs semaines, j'ai survolé de très haut en parcourant une phrase par ci par là...

Je pense déjà que ce n'est pas une bonne idée de parler de l'homoparentalité sur le même fil.
Je suis mère adoptive (je sais, c'est la première fois que j'en parle sur un forum et donc ici), je pense que ce sujet peut faire partie d'un
débat sur l'adoption, mais pas sur l'homosexualité. L'homosexualité a
rapport aux libertés de chaque adulte à vivre comme il le veut sans
ennuyer les autres. Je suis effondrée quand j'entends certains, dont mon
fils adoptif, se demander comment font-ils, être vexés quand on les
traite de PD... Bizarre d'ailleurs que les femmes soient moins souvent
traitées de gouines que de salopes, alors que les mecs c'est exactement
l'inverse.

Vous l'aurez donc compris : un débat sur le respect du choix de chacun,
oui, qu'il soit homo, trans, bi, travesti, hétéro, BDSM, onaniste, fétichiste... mais sur l'homosexualité en elle-même, cela regarde la personne concernée et pas les autres tant que cela se passe entre adultes consentants.

par contre converser pour savoir si l'homosexualité est naturelle
ou non... et tous les autres particularismes de même. Tous les hommes ont un petit côté féminin, refoulé hélas bien souvent, idem pour les femmes... la pensée humaine s'exprime sans tabous (sauf pour ceux qui s'en mettent eux-mêmes) donc un débat bof.

Quant à l'homoparentalité, c'est un autre débat qui ne touche pas seulement le droit ou non que des homosexuels, hommes ou femmes, puissent adopter.
Je me souviens d'une BD de Reiser où un couple s'engueulait, le môme entre les deux qui se prenait des torgnoles de l'un ou de l'autre selon les questions aux réponses impossibles que chaque parent faisait... à la fin le mec se tirait,allait se lamenter auprès de sa maîtresse et expliquait que s'il ne divorçait pas c'était pour le gosse.
Comme bien souvent l'homoparentalité signifie qu'au moins un des parents adopte, le débat doit porter sur l'adoption en général et nécessite d'en savoir un peu... Savoir pourquoi l'adoption de bébés à la naissance est parfois bien pire qu'adopter un enfant âgé, mais qu'accueillir un enfant âgé n'est jamais simple... J'en ai bavé, mon conjoint aussi. Nous avons passé des années à en débattre entre parents adoptifs. Mais parfois, ça a été et c'est merveilleux et je ne suis pas sûre qu'un tel débat de "profanes" (enfin sans doute l'immense majorité d'entre vous) puisse être intéressant.
Quelques questions :
quel âge a un enfant adopté ? L'âge de ses artères ou l'âge de son adoption ?
quelles conditions doivent être réunies pour que l'adopté puisse connaître son passé ? Et ses parents adoptifs ?
savez-vous même ce qu'est un conseil de familles ?

Au contraire, je ne crois pas que le thème de l'homosexualité puisse se départir de la question de l'adoption, voire du mariage, puisque c'est l'une des caractéristiques fondamentales des revendications LGBT. Il n'est pas question ici de savoir "comment on élève un enfant adopté" mais plutôt d'envisager la pertinence de confier à deux adultes homosexuels la garde d'un enfant.
Là où je suis d'accord avec toi, c'est que l'éducation d'un enfant n'a pas besoin de sexe, mais plutôt de qualité d'éducation. J'entends par là qu'un enfant n'a pas besoin d'une mère et d'un père, ou du moins, n'a pas besoin du gène masculin et du gène féminin pour être équilibré.
Ce serait plutôt la dessus que se porterait la question, non ?

On pourrait également débattre sur l'utilité de la gay-pride et de l'image qu'elle véhicule.

Sinon, mariage=adoption.

Et moi, je cherche toujours un argument valable afin d'interdire le mariage à un couple homo. Celui des Sages m'avait trop fait rire. En gros le conseil constitutionnel n'avait pas jugé l'interdiction du mariage aux couples gay comme anticonstitutionel et discriminatoire suivant deux principaux critères :

-Pas d'enfants et vie de famille inexistante donc inutile de se marier (Or s'ils avaient donné le mariage, ils auraient donné l'adoption et la vie familliale qui va avec).
-Il aurait mieux valu citer l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme qui promet à chaque homme et à chaque femmes le droit de se marier.

Au passage, coup de maître. Impossible de demander au conseil constit' de juger deux fois la même requête. Chapeau bas.