WikiLeaks

Un sujet d'actualité que je voudrais tourner en débat de "pour et contre".

Tout le monde a très certainement du entendre parler de ce site qui a fait sensation la semaine dernière en publiant en ligne des archives et des rapports secrets du gouvernement américain. Ces archives contenaient entre autres des dossiers sur des personnalités politiques et des annotations sur leur attitude.
En tout, ce n'est pas moins de 250 000 télégrammes qui ont été diffusés via leur site, allant de simples informations sans importance aux plus grandes données ayant un impact désagréables sur les relations diplomatiques des USA et leurs partenaires stratégiques ou économiques.

Alors ma petite question est simple : êtes-vous pour ou contre la philosophie de WikiLeaks (et de son fondateur) c'est-à-dire devoir révéler au monde les secrets des gouvernements ?

A vous d'en débattre .

Je suis assez partagé. Personnellement, je suis fondamentalement contre cette pathétique morale de la Transparence à la Huguenote, qui voudrait que toute personne ou manœuvre politique soit à l'image d'une coupe de cristal : qu'elle sonne juste, soit brillante et transparente. D'un autre côté, si des fuites pouvaient concerner des secrets d'Etat permettant de faire cesser -dans une certaine mesure- magouilles, négligences volontaires, bêtises et stupidités politiques, pourquoi pas ? Le tout serait de savoir doser la chose, et je ne suis pas certain que WikiLeaks systématiquement à faire le tri...

Pourtant, ne fais-tu pas parti de ceux qui pensent que le peuple ne devrait pas être au courant des affaires de l'Etat qui les dépassent ?
Ou que parfois, sans être péjoratif, certains seraient trop peu qualifiés pour être mis au courant de certaines choses du gouvernement ?

Petit ! Tu provoques là Pacô ; on va avoir droit à une tartine bien acide, je le sens

Pourtant, ne fais-tu pas parti de ceux qui pensent que le peuple ne devrait pas être au courant des affaires de l'Etat qui les dépassent ?
Ou que parfois, sans être péjoratif, certains seraient trop peu qualifiés pour être mis au courant de certaines choses du gouvernement ?

C'est évident. Déjà que la plupart des politiciens sont des cons, si en plus on demande sans cesse l'avis des cons qui ne sont pas politiciens, on ne s'en sortira plus. Et c'est d'ailleurs ce qui nous arrive. On ne s'en sort pas.
Mais il y a une différence entre laisser, disons, le peuple manier des choses qui le dépassent (c'est-à-dire quasiment tout) et ne pas informer ledit peuple. Je suis personnellement contre tout abus d'un Etat qui se voudrait maternel à l'excès, et à mon sens, la dissimulation d'informations importantes, c'est du maternage. « Tu ne découvriras pas la nudité de ta mère » : la nudité de l'Etat, c'est de le voir en face, avec ses magouilles, ses pots-de-vins, et tout l'univers frelaté qui va avec. Seulement, l'Etat n'est pas une mère et l'individu a le droit de le voir nu. Après, que l'on permette à n'importe qui de donner son avis sur n'importe quoi de façon effective, c'est différent. Mais n'importe qui devrait avoir le droit de savoir tout ce qui importe au gouvernement de son pays, si lesdites informations peuvent de quelque manière que cela soit, interférer avec sa propre existence, bien sûr. Mais informer ne veut pas dire matraquer médiatiquement...

Petit ! Tu provoques là Pacô ; on va avoir droit à une tartine bien acide, je le sens Crying or Very sad

Sachant que Pacô vient de faire tout un sujet pour nous expliquer que tout le monde peut participer et que chacun sera accueillit avec gentillesse, je trouve cette remarque déplacée et vexante.

Sinon, à propos de WikiLeaks, je ne sais pas trop. Il est bien que ce genre de personne existe, parce qu'elle permet de pointer du doigt certaines dérives. Mais il est difficile de faire la part des choses, et ça ne fait qu'augmenter la fameuse paranoïa du "grand complot".

Sachant que Pacô vient de faire tout un sujet pour nous expliquer que tout le monde peut participer et que chacun sera accueillit avec gentillesse, je trouve cette remarque déplacée et vexante.

Ah ben non Lou ! Pour une fois que je disais quelque chose dans les débats !

Bon, ok, je retourne à la niche

Cépafo. Mais il faut bien dire aussi que Pacô a moult fois précisé qu'il attendait de nos interventions par ici qu'elles soient constructives.
Ça devait être cette absence qui a fait sursauter Lou.

Pour ma part, j'ai une vision beaucoup plus négative de WikiLeaks.
Une vision très inspirée de certains journalistes et même de mes professeurs de communication.

En vérité, pour moi WikiLeaks est un énorme paradoxe : sous ses airs de vouloir tout dévoiler, ils entraineront encore plus d'ombre sur les affaires de nos gouvernements respectifs et surtout sur les communiqués publics.

Dans le monde journalistique, il existe deux types de source : celles qu'on interview de manière très classique et qui répondent aux questions pour construire l'article autour d'eux ; puis celles plus invisibles, anonymes mais parfois des grands noms de la politique.
Ils répondent aux questions de manière "off" et ne sont pas cités dans les articles ; par contre ce sont eux qui guident la rédaction du journaliste, grâce à l'interview, mais le lecteur ne s'en rend pas compte.

Il faut donc savoir qu'en matière de journalisme, la seconde option est beaucoup plus profonde et intéressante que la première puisque le sujet interrogé a tendance à répondre beaucoup plus franchement et à garnir les articles d'une véritable couche exploitable et enrichissante pour comprendre le paysage politique (ou économique, ou social BREF tout dépend le sujet traité).

Le souci, à cause de WikiLeaks, c'est que ce deuxième type d'interview est vouée à disparaître parce que plus aucun grand nom (et encore moins lesm oyens noms u_u") n'oseront se confier aux journalistes, même si on leur dit qu'ils seront anonymes (puisque finalement, rien ne leur garantit...).

Résultats, nous n'aurons plus que les interviews ordinaires, celles publiques, et c'est là que mes études jouent un grand rôle : les politiques ont de plus en plus tendance à se cacher derrière leur attaché de communication et répètent des phrases toutes faites. Plus WikiLeaks fera ce genre de coup de force, plus les politiques se retrancheront derrière des banalités de paroles, des discours ultra-travaillés et ultra-étudiés pour ne rien laisser transparaître... et au final, nous n'aurons que des informations contrôlées par les communicants.

Ce qui fait donc en bilan : vaut-il mieux un coup d'éclats avec des grandes révélations médiatiques ou est-il plus positif d'avoir régulièrement des articles de qualité enrichis par des propos "libres" de personnes impliquées dans nos gouvernements ?
Voilà ce que menace WiiLeaks : menacer encore plus le monde de l'information, moins informer les gens en voulant encore plus de transparence.

La question reste ouverte cela dit.

Ce qui fait donc en bilan : vaut-il mieux un coup d'éclats avec des grandes révélations médiatiques ou est-il plus positif d'avoir régulièrement des articles de qualité enrichis par des propos "libres" de personnes impliquées dans nos gouvernements ?

Un peu des deux serait sans doute pas mal, je pense. Parce qu'en effet, il évident que plus la transparence des gouvernements leur sera imposée de force par des moyens plus ou moins discutables, plus ils auront tendance à se retrancher dans les bunkers du mutisme et des précautions en tous genres. Alors le mieux, ce serait quelques scandales par-ci par-là, juste histoire d'empêcher les gens de perdre cette bonne habitue qui est celle des révoltes, et empêcher les politiciens de continuer à croire qu'ils peuvent faire tout et n'importe quoi sans que cela se sache ; et puis une information plus... comment dire ? Plus réglementaire, invisible, anonyme et intéressante, de l'autre, histoire de permettre aux gouvernements de fonctionner sans la paranoïa nuisible de la fuite permanente.

Certes, mais la question que je me pose c'est : est-ce que WikiLeaks est vraiment utile finalement ?
Qu'on sorte quelques scandales, pourquoi pas, mais les méthodes employées sont elles bonnes ?

En d'autres termes, est-ce que menacer les intérêts américains en révélant des télégrammes compromettant, c'est une bonne chose pour la population mondiale ?
Je ne le crois pas, pour ma part. Et vous ?

Pour moi, tout dépend de l'information. Si tant est que celle-ci puisse ridiculiser le gouvernement américain en se fondant sur des faits prouvés, si tant est que celle-ci puisse ternir un peu l'image d'Epinal burlesque d'une Amérique-Terre-de-la-Liberté-et-de-la-Démocratie ( excepté Beigbeder, qui y croit encore ?), si tant est que celle-ci permette aux chewing-gumeux à cravates à la tête des USA de se prendre des gifles méritée en travers de la tronche, si tant est que celle-ci puisse ébranler les pitoyables et économiques intérêts de cette mascarade généralisée que sont les sphères gouvernementales des Etats-Unis, j'avoue que je me fiche pas mal des méthodes utilisés pour porter ce genre de coup (encore une fois, sous réserve qu'il soit justifié). Peut me chaut que l'on obtienne cesdites informations de façon légale ou illégale, du moment qu'elles explosent avec beaucoup de bruit et les effets susmentionnés, moi, je me bidonne à côté de mon poste de radio.

Je parlais plus d'une vision économique.
Comme partout, il est parfois de rigueur de ne pas dire toute la vérité. Comme dans une entreprise, il est parfois plus judicieux de ne pas dire tout ce que tu penses à ton collègue de bureau si tu veux préserver un minimum de confort dans ton travail.

WikiLeaks ne menace pas que les USA (même s'ils ont été les premiers visés) mais aussi la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne etc.
Le souci, c'est qu'en détruisant les relations diplomatiques de tous ses états, ce serait compromettre aussi leurs intérêts économiques et, par répercussion, les intérêts des américains, des français, des anglais ou des allemands...

Donc au final et pour résumer, est-ce que tu serais prêt à perdre ton travail pour donner une gifle aux "chewingumeux" à la tête des USA ?

WikiLeaks ne menace pas que les USA (même s'ils ont été les premiers visés) mais aussi la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne etc.

Mais c'est parfait, ça ! Toutes les... hum... «puissances occidentales» (peut-on encore parler de "puissance" et de "France" dans la même phrase ?) menacées par de la bidouille informatique ! Grand sursaut post-historique dans la chronologie de guimauve des non-événements qui se succèdent avec solidarité dans le paysage verdoyant de l'actualité économico-politique mondiale : il suffit de quelques fuites douteuses pratiquées par une organisation discutable pour que des dizaines de gouvernement tremblent de trouille dans leurs complets deux-pièces sur mesure. N'y aurait-il donc pas là une admirable preuve de la fragilité totale d'un système mondial maladroitement bâti sur des piliers pourris d'hypocrisie, de mensonge et de veulerie ?

Alors bien sûr, si la dérive était un peu plus cataclysmique qu'elle ne promet humblement de l'être, on verrait évidemment des citoyens moyens qui n'ont rien demandé à personne, trinquer en premier. Mais après tout, on se souvient de ce qu'a été capable de faire le peuple français de 1789, acculé par la misère et la disette... Je me dis donc parfois qu'une bonne petite crise économique sérieuse serait la seule chose qui pourrait vaguement faire sortir les moutons de leur enclos.

Je me dis donc parfois qu'une bonne petite crise économique sérieuse serait la seule chose qui pourrait vaguement faire sortir les moutons de leur enclos.

Là, je hurle au loup ! Ah, je m'étais promis de ne pas intervenir, car je sais ce que ça me coûte en temps. Mais je lis "qu'une bonne crise économique est souhaitable pour faire sortir les « mous tons »"... je fais un bond !
La révolution de 1789 ? Voyons voyons ! Qu'est-ce que ça a donné ? Un loup gorgé d'orgueil et obsédé par un "imperial dream" a pu rentrer dans un système affaibli et a comploté, profitant de la mollesse des députés républicains pour s'emparer du pouvoir ! Résultat : On a eu le meilleur dictateur de tous les temps (pas le pire, en tout cas). En plus de plancher sur le code civil (dont on est fier) pour mieux asservir son peuple, il l'a envoyé aux confins de l'Europe faire zigouiller, pour son plus grand bonheur, de braves gens qui crevaient de faim ! Car la révolution n'a rien changé au fait que les gens continuaient à crever de faim ! Pas seulement à cause des dépenses débiles de son dirigeant de L XVI, mais aussi à cause d'une des pires sécheresses du siècle, pour autant que je m'en souvienne (!). Résultat : Désastre ! désastre ayant entraîné indirectement la guerre de 1970 et de 1914, par le renforcement des Prussiens Allemands.

Continuons dans la même logique : Prenons ensuite la crise de 1929, puisqu'elles sont à souhaiter : Résultat ? Elle n'a jamais généré autant de dictateurs et de morts ! L'invasion du Japon sur la Chine, les dictateurs sud américains, Mussolini en Italie et le meilleur de tous, celui qui promettait du pain à tous (non, pas Jésus), à l'heure où il fallait des valises pour transporter les millions de marks nécessaires à l'achat d'une kartaufen, Hitler ! Génial. Élu "démon-cratiquement", ne l'oublions pas, tout comme Napoléon ! Cette crise à l’origine du plus grand désastre meurtrier de tous les temps ! Quant à celle que certains ont l'idée de souhaiter dans l’avenir le sera encore plus !
Et pourquoi y a-t-il eu ces crises ? Parce qu'à chaque fois les dés étaient pipés et quelques-uns ont profité de l'euphorie spéculative pour foutre en l'air le système.
À préciser d'après mes sources que l'Empire romain a été victime à l'origine d'un phénomène identique : les mines d'or d'Espagne ont fini par déclarer forfait devant la demande toujours plus croissante de l'Empire. Résultat ? Patatras !

Bref et en résumé : Oui, personnellement, j'aurais une préférence pour un système totalement transparent où les politiciens ne pourraient pas faire n'importe quoi sur le dos de n'importe qui. C'est d'ailleurs le principe de base de la démocratie, me semble-t-il, et sur l'Acropole, les débats étaient publics, et les décisions aussi.

L'informatique, monstre hideux, meilleur asservisseur de tous les temps, tueur d'emplois et opacifiant les transactions financières au point que l'on ne sait plus où se trouvent les fortunes (au moins, au moyen âge, on savait encore où aller chercher le trésor quand ça tournait au vinaigre : dans le château fort du seigneur féodal.), l'informatique disais-je, a joué pour une fois un bien vilain tour aux gens de pouvoir : il les a foutus à poil ! Oh certes, un court moment, et le voile a vite recouvert leurs turpitudes. Personnellement, je privilégie la transparence, mais la vraie. Pas celle qui fait croire à la limpidité pour mieux cacher, et baiser... la main des gens avec "amour", en tenant un poignard dans l'autre.
Pour l'instant, c'est une utopie totale. La transparence ? Oui, c'est surtout le voeu des gouvernants ! Edvige a été conçu dans ce sens. Refusé par la commission des "libertés informatiques" (quel vain mot, quand on y pense), il a son clone au ministère de la Défense. Donc, oui, nous sommes, NOUS, tous transparents beaucoup plus qu'on ne le pense, et même ce que je suis en train d'écrire peut être intercepté par ce fameux logiciel devenu fantôme, pour peu que les algorithmes de recherche se focalisent ici.
Bah ! Tout ça pour dire que la transparence que l'on souhaite, on ne l'aura plus jamais. Il ne faut pas se leurrer, nous sommes transparents dans toutes nos actions et nos écrits, et les crises économiques arrangent un certain nombre de gens (les multinationales américaines en ont bien profité pour vendre leur acier aux Allemands et ne se sont pas demandé pourquoi, en 1936), inversement proportionnels à la quantité de gens qu'ils oppriment.
Seule issue que l'on peut souhaiter à nos enfants : ne pas être du côté des opprimés... hé hé ! et ainsi le monde continuera comme avant, de pire en pire !
Ugh ! J'ai dit
Ah ! Et puis je ne sais pas où t'es allé chercher la sentence "tu ne verras point ta mère nue!". Personnellement, étant un adepte du naturisme sauvage, tout comme mon fils et sa mère (hors de camps de concentration), j'ai vu beaucoup d'enfants nus évoluer aux côtés de leur mère nue (et de leur père aussi, d'ailleurs, pourquoi ce sexisme). Ils ne sont jamais devenus des pervers pépères, et sont beaucoup plus sains que la plupart des gens.
Encore un point en faveur de la transparence (la vraie, pas celle avec un string !)

La révolution de 1789 ? Voyons voyons ! Qu'est-ce que ça a donné ? Un loup gorgé d'orgueil et obsédé par un "imperial dream" a pu rentrer dans un système affaibli et a comploté, profitant de la mollesse des députés républicains pour s'emparer du pouvoir ! Résultat : On a eu le meilleur dictateur de tous les temps (pas le pire, en tout cas). En plus de plancher sur le code civil (dont on est fier) pour mieux asservir son peuple, il l'a envoyé aux confins de l'Europe faire zigouiller, pour son plus grand bonheur, de braves gens qui crevaient de faim ! Car la révolution n'a rien changé au fait que les gens continuaient à crever de faim ! Pas seulement à cause des dépenses débiles de son dirigeant de L XVI, mais aussi à cause d'une des pires sécheresses du siècle, pour autant que je m'en souvienne (!). Résultat : Désastre ! désastre ayant entraîné indirectement la guerre de 1970 et de 1914, par le renforcement des Prussiens Allemands.

Certes, certes, m'enfin ça, comme toujours, c'est vu du côté des grosses machines. La Révolution Française, c'est aussi et surtout la plus géniale coupure artistico-culturelle qu'ait sans doute jamais vu naître la France, et qui a conduit tout droit au romantisme littéraire et musical. C'est également la mise en lumière des... Lumières. Beaumarchais, Voltaire, Rousseau, Diderot, etc... Ajoutons à cela que mine de rien, le règne de Napoléon a été une apogée politico-culturelle pour la France qui n'en avait plus connue de telle depuis Louis XIV. Alors sans Révolution Française, récapitulons : pas de démocratie en Europe avant... on ne sait trop quand. Une monarchie encore plus moisie en France que celle qui a suivi ladite Révolution. Alors oui, la révolution a ouvert la porte à des excès, comme toute révolution, mais je tiens quand même à préciser que sans elle : pas de code civil, pas de république, pas de scolarité obligatoire, pas de laïcité, autant de valeur qui sont peut-être aussi creuses que des timbales à notre époque, mais qui ont quand même rendu de sacrés services à quelques uns de nos ancêtres. Déjà que les monarques post-révolutionnaires étaient (Napoléon excepté) des fins de races dégénérées, imaginez ce que la monarchie française serait devenue sans la purge salvatrice de 1789 ! Et sans révolution, pas de Marquis de Sade !

Ceci dit, je n'ai jamais dit que toutes les crises avaient été bénéfiques. Je dis simplement que dans l'état actuel des choses, oui, une petite crise bien déstabilisante pour notre occident pourri serait -à mon sens- la meilleure des piqûres de rappel : « Ah, oui, il existe un monde extra-occidental, qui ne pense pas comme nous. » Ce qui n'était pas le cas de la crise de 1929, mais qui a été en revanche une des très bonnes conséquences de la Seconde Guerre mondiale : à savoir la décolonisation massive, progressive bien sûr.

C'est d'ailleurs le principe de base de la démocratie, me semble-t-il, et sur l'Acropole, les débats étaient publics, et les décisions aussi.

Certes, mais la démocratie est un héritage de la Révolution Française -directement. Il est donc étrange qu'après ta longue diatribe, tu prennes soudain position pour plus de transparence, en t'appuyant précisément sur l'argument qui consiste à dire que justement, l'essence de la démocratie, c'est -entre autres- des débats transparents.

Ah ! Et puis je ne sais pas où t'es allé chercher la sentence "tu ne verras point ta mère nue!".

C'est à se demander si l'Europe est chrétienne... Allons, allons. Lévitique, chapitre des interdits sexuels. ^^

C'est à se demander si l'Europe est chrétienne... Allons, allons. Lévitique, chapitre des interdits sexuels. ^^

Mais bien sûr, voyons ! Où ai-je la tête ? Moi qui suis contre tous les dogmes, et donc toutes les religions quelles qu'elles soient, qui pense qu'il y a assez d'interdits comme ça dans ce bas monde, je m'étais trop vite dépêché d'oublier ce m'avaient enseigné les curés que me forçaient à voir ma mère pudibonde, prude et bien pensante... Pardonne-moi !
Honte à moi, l'hérétique ! Heureusement que la révolution française est passée par là, car je finirais sans aucun doute sur un bûcher ! Vive la séparation de l'Église et de l'État !

Mr Songe-> C'est quand même assez osé de dire que sans révolution tout ce que tu cite n'aurait pas vu le jour, ça me fait penser aux comiques qui nous disent que sans notre bonne patriote de Jeanne d'Arc on parlerait tous Anglais

Attention je ne dis pas le contraire de ce que tu affirme (ça serait absurde), mais je trouve étrange que tu en sois si sur... serais-tu allé dans ce monde parallèle?

Pour ma part on m'a toujours enseigné un truc tout bête et quand plus je simplifie:

Révolution-> Pas bien (Guerre, douleur, destruction, mort...)
Évolution-> Bien (Aucun drame et en plus on a le progrès en prime!)

Pour ce qui est de Wikileaks mon côté "vicieux" fait que j'aime les voir mettre le nez des politiques dans leur m****, mais est-ce bien ou mal au final...

Remarque que si les politiques se comportaient bien on aurait même pas à se poser la question hein!

Démon des airs-> je vais chercher le bois

D'autres te diront que lorsqu'on est en politique on est forcé de ne pas toujours faire bien. Mais le peuple n'est pas obligé de le savoir non plus parce que ça compromettrait toute sa politique.

Il y avait un exemple d'un politique (un ministre ?) qui avait un solide programme pour développer son secteur ; mais un scandale annexe l'avait éclaboussé et il n'avait pu appliquer ses résolutions avant de démissionner.

Bien entendu, ce sont d'autres politiques qui ont fait en sorte que ce scandale éclabousse ; mais c'est justement la méfiance que j'ai vis-à-vis de WikiLeaks : que ce site ne soit pas uniquement motivé par le simple de faire la transparence au niveau du peuple.

Révolution-> Pas bien (Guerre, douleur, destruction, mort...)
Évolution-> Bien (Aucun drame et en plus on a le progrès en prime!)

Oui sauf que l'évolution, ça marche en biologie, mais dans l'Histoire, ça ne fonctionne jamais comme ça. Aucune grande machinerie humaine n'est sortie d'une évolution sans révolution, parce qu'ainsi est faite l'Histoire qu'il lui faut de la dialectique pour exister. Notez que si l'on considère le concept hégelien de post-histoire, on pourrait dire que oui, maintenant que l'Histoire est finie, des changements pourraient survenir sans révolution. Mais seront-ils bénéfiques ? J'en doute fort, vu l'état actuel de la situation...
Peut m'importe de savoir si sans la Révolution, l'idée de démocratie aurait fait son chemin ou pas. ^^ Ce que je constate, c'est qu'elle a fait son chemin dans les esprits, et qu'il a été impossible de l'imposer sans une révolution. J'en conclus donc que ce n'est pas par pur sadisme que le peuple français a fait ce qu'il a fait -jusqu'à la Terreur, du moins- mais bien parce qu'il répondait à une nécessité viscérale de l'Histoire : le conflit. J'avoue qu'en me creusant, je ne vois pas bien quels progrès l'humanité européenne peut se targuer d'avoir fait sans une révolte ou une révolution quelconque, ou tous ses dérivés...

Faut pas rêver, les gouvernants savent très bien ce qu'ils pensent les uns des autres, ce ne sont pas quelques télégrammes révélés qui peuvent mettre à mal les relations diplomatiques. Tout est trop bien rôdé et tant que les intérêts en jeu sont plus importants...
Je suis pour ce genre de révélation. Les gens ont le droit de savoir, même si la plupart ne sauront que faire de ces informations. Et que ce site soit là pour révéler ou pour manipuler, c'est à toi de faire la différence au final, comme pour tout.

Oui mais justement ; plusieurs spécialistes dénoncent que finalement WikiLeaks ne révèle pas grand chose mais attise la crainte des politiques des médias.
Résultat, pour eux, les gouvernements seront encore plus "hermétiques" à dire des choses sur leurs affaires qu'en temps normal.

Par conséquent, le citoyen lambda est encore moins informé grâce à WikiLeaks...

C'était peut-être ça le but, non?

Peut être.
En ce cas, je rejoins mon premier avis : il faut craindre WikiLeaks...

Il ne faut pas le craindre. Si c'est une manipulation des gouvernements pour renforcer la surveillance des citoyens, ce sont toujours les gouvernements dont il faut se méfier.
Fondamentalement le problème vient des gouvernants, non pas des organes qui pourraient révéler leurs magouilles et leurs failles.