La SF à quoi ça sert ?

Je suis d'accord pour Twilight, mais Harry Potter c'est pas de l'inculture tout de même, c'est une belle création d'univers^^

Harry Potter est un très bon univers (quoi qu'un peu niais, mais ça se défend très bien), mais apparemment, beaucoup dirons que Twilight, s'il n'a aucun univers, est par contre mieux écrit que Harry Potter. Chose avec laquelle je ne suis pas tellement d'accord, quoi que je n'ai pas lu twilight, parce que de dire que J.K.Rollings n'a pas de style, Je trouve que c'est jouer son troll...

Sinon, Ombre D'azur, il me semble que j'ai commencé et je commence à peu près toute les discussions sur ce ton là. Ce n'est pas parce que soudainement, ça te parle et qu'on est d'accord que ça change grand chose ! Je réagis peut-être un peu trop hâtivement à la maladresse ou à la mésinterprétation, mais je commence toujours de manière ouverte, mais on va pas revenir là dessus.

Ecrire un texte de SF, c'est tout bêtement écrire un texte littéraire. Le comportement humain sous tous ses aspects, la sociologie, l'économie, l'idéologie, la sexualité, etc., doivent être présent. Sinon, comment adhérer à un récit futuriste avec des personnages désincarnés ?

D'accord, mais je crois qu'un texte de SF en dit bien plus, indépendamment de l'auteur s'il ne l'a lui même pas remarqué, mais lorsqu'on décide de voir ce qui est au présent et ce qui a changé, on décide finalement de ce qui est immuable et de ce qui est sujet au changement. Et ça, c'est de l'épistémologie, de la recherche scientifique, anthropologique, et sociologique Donc, c'est encore plus que dans un texte littéraire lambda !

Vlà !

Shaï a écrit:Sinon, Ombre D'azur, il me semble que j'ai commencé et je commence à peu près toute les discussions sur ce ton là. Ce n'est pas parce que soudainement, ça te parle et qu'on est d'accord que ça change grand chose ! Je réagis peut-être un peu trop hâtivement à la maladresse ou à la mésinterprétation, mais je commence toujours de manière ouverte, mais on va pas revenir là dessus.

Non c'est moi qui dis ça... Harry Potter ... un exemple de fantasy honnête... pour commencer, oui, sans plus ni moins

Shaï a écrit:Harry Potter est un très bon univers (quoi qu'un peu niais, mais ça se défend très bien), mais apparemment, beaucoup dirons que Twilight, s'il n'a aucun univers, est par contre mieux écrit que Harry Potter

C'est pas du tout ce qu'on m'a dit. Et en tout cas ce n'est pas l'avis de Stephen King XD

La science-fiction sert notemant à :
-Nourrir certains lecteurs qui lisent la science fiction
-Nourrir certains écrivains qui arrivent à vivre de leur fictions
-Nourrir certains cinéastes, qui finissent par se servir du travail des écrivains pour l'adapter aux cinémas
-Nourrir certains cinéphiles qui finisse eux-même par se nourrir du travail du cinéaste

Finalement, je pense que l'utilité originale de la science-fiction était de réduire la faim dans le monde. Cela n'as pas marché. Probablement à cause du nom : "science-fiction". Un mot de trop, à mon goût.

Harry Potter est un très bon univers (quoi qu'un peu niais, mais ça se
défend très bien), mais apparemment, beaucoup dirons que Twilight, s'il
n'a aucun univers, est par contre mieux écrit que Harry Potter. Chose
avec laquelle je ne suis pas tellement d'accord, quoi que je n'ai pas lu
twilight, parce que de dire que J.K.Rollings n'a pas de style, Je
trouve que c'est jouer son troll...

J'ai trop loler et cela m'as franchement donné envie de trololer. Du coup je me demandais si tu arrivais à prendre un recul nécessaire afin de te rendre compte du caractère complétement paradoxale de ton post. Parce que honnêtement, comparer deux objets en connaissant qu'un c'est un peu comme s'obstiner à vouloir trouver la différence entre une patte. Non ?

Finalement, je pense que l'utilité originale de la science-fiction était de réduire la faim dans le monde. Cela n'as pas marché. Probablement à cause du nom. Un mot de trop, à mon goût.

Si ça, c'est pas du troll de hater, je m'y connais pas... Aucune utilité, aucune constructivité, aucune argumentation... Développe.

J'ai trop loleré et cela m'as franchement donné envie de trololer. Du coup je me demandais si tu arrivais à prendre un recul nécessaire afin de te rendre compte du caractère complétement paradoxale de ton post. Parce que honnêtement, comparer deux objets en connaissant qu'un c'est un peu comme s'obstiner à vouloir trouver la différence entre une patte. Non ?

Mon commentaire n'étais pas paradoxal... J'ai dis que je n'étais pas d'accord avec le fait que J.K. Rollings n'avais pas de style.

Pour ce qui est du style de Twilight, j'en sais rien, j'ai pas lu. Maintenant, je suis près à parier mes genoux que ça ne casse pas trois patte à un canard, et que mon avis, même dépouillé de tout préjugé, restera celui d'une lecture inutile et sans intérêt, voir insipide. Je veux dire, Twilight est l'archétype d'une accumulation de stéréotypes collé les uns à la suite des autres (Que ce soit le style, les thèmes abordés, les éditions, le succès auprès d'une certaine population, le niveau global de maturité et de culture des fans, les critiques qui lui ont été faite, les films, les acteurs, les spectateurs... etc)
Mais certaines personnes pensent que cette accumulation est trop faible pour s'y appuyer : je laisse à tous le loisir d'y croire, ça ne change pas le fait que je sois en accord avec moi même.

Si ça, c'est pas du troll de hater, je m'y connais pas... Aucune
utilité, aucune constructivité, aucune argumentation... Développe.

Alors pour faire simple :

Tu vois un pigeon : cela mange du pain.
Tu vois un homme : cela mange du pigeon.

Bon et bien maintenant que l'on a un homme, un pigeon et du pain (+un petit soupçons d'humour, je l'espère) on met ce post sous le joug de la rigolade et on laisse le troll au hater, non ?

Sinon je viens te relire et j'ai compris la "chose avec laquelle tu n'étais pas d'accord". Du coup bah t'as raison.

Salut,


Je trouve dommage que dans un débat sur la SF, on ne se référe qu'à la SF des années 80-90 et pas aux autres.
Heinlein (Etoile, Garde à vous et autres merveilles du genre), Asimov (avec les robots et le cycle Fondation), Simak (merveilleux Demain, les chiens, incroyable Projet Vatican XVII ou les nouvelles de Dans le torrent des siècles) ou Wul (Niourk ou Oms en série) sont incroyables comme lecture. On y trouve poésie, philosophie et réflexion sur l'homme.
De même, les nouveaux romans de SF comme le Moineau de Dieu de Maria-Dora Russel sont incroyables d'humanité.
La SF parle avant tout de l'homme, de son rapport à lui, aux autres et à l'Autre. Peu importe le débat sur les origines (pour moi, la SF débute avec Voltaire et son Microméga comme quoi ^^), il importe surtout de savoir ce qu'on va lire.
Il y a de la SF de gare et la SF qui fait réfléchir. Quand on connaît les auteurs intéressant, on oublie que c'est de la SF car ça devient une histoire universelle.

Raison pour laquelle je disais que la SF était aussi inutile que tout autre type de littérature.
Le genre ne fait ni la qualité, ni le style : c'est juste un ensemble de conditions du scénario, plus ou moins définies, qui démarquent l'histoire d'une autre ne répondant pas à ces mêmes conditions.

Manque de pot, c'est justement pour ça que nous affirmons qu'elle est plus utile encore, que d'autres types d'histoire.

De part son universalité, on aurait tendance à la ranger avec les autres histoire, mais ce serait oublier sa spécificité, celle de sortir de notre monde actuel, et de quand même vouloir parler de l'universel. En somme, on se dépouille de toute contingence, et on cherche l'universel. Et alors que les romans du passé sont peuplé de préjugé qu'on a finit par abattre, de concept bien plus simple que l'on a socialement et historiquement abandonné, (Vous pourrez lire le philosophe canadien (ou Québécois ?) Taylor, dans Source of the self avec l'idée de ressourcement du moi, qui fait une généalogie du rapport à soi et du passage de l'inexistence d'un je en tant qu'être individuel et constitué du corps et de l'âme (lisez les écrit d'Homère et leur commentateur quand à la question de l'individualité) jusqu'à l'expressivisme en passant par l'humanisme, c'est un très bon départ pour comprendre comment les rapports à soit ont extrêmement évolué, et se sont complexifiés) au profit d'autres, (pas forcément meilleurs, mais différent, sûr et certains!) alors, l'universalisme du rapport à soit (qui n'est pas un absolu, on le sait) de Notre époque, ne peut pas être mieux dégagé que par de la Science Fiction.

Alors, la science fiction est peuplée de thèse des auteurs quant à l'universalité (dans le monde occidental, en plus, et seulement lui) de certains rapports à soit, et dans la contingence technologique de certains autres.

En d'autres mots, les questions que posent la science fiction sont les suivantes (non exhaustives et non intégralement essentielles) :

1.Comment notre société va-t-elle évoluer si l'on se base sur la politique actuelle et son histoire ?
2. Comment notre société va-t-elle évoluer en fonction des avancées technologiques ?
3. Comment l'individu va-t-il évoluer si l'on se base sur le contexte social actuel et notre histoire ?
4. comment l'individu va-t-il évoluer dans son rapport à soi et aux autres du fait des avancées technologiques ?

Mais surtout :

5. Qu'est-ce qui ne changera pas ?
Plus exactement :
6. Quels sont les rapports sociaux et à soi qui définissent, déterminent, ou sont l'essence de la nature humaine ?
7. Quels sont les rapports sociaux et à soi qui définissent, déterminent ou sont l'essence de notre société ?

on peut avoir d'autre questions qui en découlent (et qui sont généralement celles traitées de manière plus explicite, (et qui implique en fait les premières)

8. et si telles choses se passaient ou évoluaient, comment la société s'adapterait à ces évènements, ces évolutions ?
9. et si telles ou telles choses se passaient ou évoluaient, comment l'individu s'adapterait à ces évènements, ces évolutions ?


Alors, si tout ça, c'est inutile, ou commun à toute histoire, de manière aussi claire, aussi distincte, aussi facile d'accès, autant dire que la connaissance est inutile.

J'ajoute à la fin que, si nous pouvons effectuer ses analyses et nous poser ces questions dans les romans de tout temps, la science fiction, ou romans d'anticipation se posent comme eux même et volontairement comme analyse d'eux même. C'est pour moi la grande différence entre Star Wars (un film de space opéra) et un roman de science fiction. (et pardonnez si ça heurte, mais on est là pour débattre de nos différent, hum ? )

Shaï a écrit:De part son universalité, on aurait tendance à la ranger avec les autres histoire, mais ce serait oublier sa spécificité, celle de sortir de notre monde actuel, et de quand même vouloir parler de l'universel. En somme, on se dépouille de toute contingence, et on cherche l'universel.

Attends, je t'arrête tout de suite : on ne peut pas faire ça avec d'autres genres ?
Les Misérables - par exemple - n'ont que pour unique vocation de parler de Causette et Jean Valjean ? L'étranger de Camus ne raconte qu'une histoire de mec qui enterre sa maman sans éprouver d'émotions ?
Non, c'est le lot de toute littérature de tendre vers un caractère universel. Je dirais même que c'est ce qui justement marque la limite entre littérature et lecture commerciale...

Shaï a écrit:Et alors que les romans du passé sont peuplé de préjugé qu'on a finit par abattre, de concept bien plus simple que l'on a socialement et historiquement abandonné, (Vous pourrez lire le philosophe canadien (ou Québécois ?) Taylor, dans Source of the self avec l'idée de ressourcement du moi, qui fait une généalogie du rapport à soi et du passage de l'inexistence d'un je en tant qu'être individuel et constitué du corps et de l'âme (lisez les écrit d'Homère et leur commentateur quand à la question de l'individualité) jusqu'à l'expressivisme en passant par l'humanisme, c'est un très bon départ pour comprendre comment les rapports à soit ont extrêmement évolué, et se sont complexifiés) au profit d'autres, (pas forcément meilleurs, mais différent, sûr et certains!) alors, l'universalisme du rapport à soit (qui n'est pas un absolu, on le sait) de Notre époque, ne peut pas être mieux dégagé que par de la Science Fiction.

Je crois qu'il faudra que t'apprennes à être plus clair - et ce sans faute, notamment à "soit", ou on a finit" etc. ^^. Déjà que la philo' demande une certaine concentration, quand on se plante dans l'écriture, c'est difficile à te suivre et à te faire comprendre.
Remarque à part, si j'ai bien compris ton raisonnement, tu nous dis que la littérature du passé n'a plus tellement de paternité sur la réalité actuelle, notamment parce que bon nombre de valeurs ont évolué. Je précise au passage que Taylor s'attarde plus sur les écrits des philosophes et la pensée des philosophes passés que sur les auteurs de l'imaginaire : je ne range pas littérature et philosophie dans le même sac .

Eh bien, admettons que tu aies raison - ce dont je doute, mais ce n'est pas l'objet du débat - qu'est-ce que cela vient appuyer la prépondérance sociale de la SF sur tout autre genre ? Il existe aussi de la vieille SF qui véhicule des concepts archaïques aujourd'hui, pire encore avec des points techniques à présent balayés, ou encore des préjugés "qu'on a fini par abattre". Non ?

Shaï a écrit:Alors, la science fiction est peuplée de thèse des auteurs quant à l'universalité (dans le monde occidental, en plus, et seulement lui) de certains rapports à soit, et dans la contingence technologique de certains autres.

Tu parles d'une certaine Science-Fiction. Celle de Jules Verne ne propose aucune universalité sociale...

Shaï a écrit:
1.Comment notre société va-t-elle évoluer si l'on se base sur la politique actuelle et son histoire ?
2. Comment notre société va-t-elle évoluer en fonction des avancées technologiques ?
3. Comment l'individu va-t-il évoluer si l'on se base sur le contexte social actuel et notre histoire ?
4. comment l'individu va-t-il évoluer dans son rapport à soi et aux autres du fait des avancées technologiques ?

C'est plus du domaine de la philosophie que de la littérature, et tu sembles confondre les deux. On peut intégrer de la philosophie à de la littérature - et je le fais avec joie bien souvent - mais l'on ne peut confondre les deux. Encore une fois, le genre peut faciliter l'intégration de la philosophie - dans la manière de l'amener - mais ce n'est en aucun cas le moteur de ces réflexions. Le genre littéraire, ce n'est qu'un grand ensemble qui comprend des caractéristiques...

Attends, je t'arrête tout de suite : on ne peut pas faire ça avec d'autres genres ?
Les Misérables - par exemple - n'ont que pour unique vocation de parler de Causette et Jean Valjean ? L'étranger de Camus ne raconte qu'une histoire de mec qui enterre sa maman sans éprouver d'émotions ?
Non, c'est le lot de toute littérature de tendre vers un caractère universel. Je dirais même que c'est ce qui justement marque la limite entre littérature et lecture commerciale...

Comme je l'ai dit à plusieurs endroits :
1. D'autres genres comme le roman classique sont socialement dépassés. (je répondrais à l'objection faite ici en dessous)
2. si c'est le lot de toute littérature que de tendre vers un caractère universel, la SF le fait de manière bien plus consciente et a pour base même cette idée, cet objectif de dégagement d'un universel.
3. C'est d'ailleurs bien plus facile grâce à l'idée de projection dans l'avenir : alors que l'idée de projection dans le passé (en lisant Camus ou Victor Hugo) se réfère à un passé qui socialement, n'a plus rien à voir avec le notre, la projection dans le futur, étant hypothétique, est forcément construite à partir de notre présent et parle finalement de notre présent. et ceci de manière volontaire.

Remarque à part, si j'ai bien compris ton raisonnement, tu nous dis que la littérature du passé n'a plus tellement de paternité sur la réalité actuelle, notamment parce que bon nombre de valeurs ont évolué. Je précise au passage que Taylor s'attarde plus sur les écrits des philosophes et la pensée des philosophes passés que sur les auteurs de l'imaginaire : je ne range pas littérature et philosophie dans le même sac

Remarque à part en effet, je ne pense pas que les quelques fautes posent réellement de problème de compréhension. (Mais oui, sinon, ma phrase était absolument imbouffable ^^)
Taylor ne s'attarde sur les écrits des philosophes que pour parler de la société et du rapport à soi. Donc, fait peut-être de la philo, mais la philosophie s'applique à quelque chose, sinon, c'est du blabla. Idem pour la littérature SF qui a, elle aussi, en partie, le même champs d'application (la société le rapport à soit). Cela dit, vous avez le droit si vous voulez de faire de la SF qui ne sert à rien, qui n'a aucun sens, et sans avoir réfléchit trente secondes aux questions proposés, mais maintenant, je n'ai jamais lu un livre de SF qui ne contenait pas des thèses philosophiques volontairement incluses par l'auteur. Et là, bien sûr, ce que je dis, c'est une histoire de consensus, mais après tout, on a le droit de faire tout ce qu'on veut hein. Je ne parle que de ce que les gens reconnaissent et écrivent en général....

Tu parles d'une certaine Science-Fiction. Celle de Jules Verne ne propose aucune universalité sociale...

D'où mon idée que Jules Verne n'est pas tant de la Science fiction que du Fantastique. Un peu comme Stephen king lorsqu'il fait apparaître les petits hommes verts, tu vois ? Bien sûr qu'on pourra peut-être un jour rencontrer de la vie extraterrestre, mais qu'elle nous tombe dessus en notre siècle, qu'elle soit humanoïde et qu'elle parle l'anglais couramment, c'est de la fantasy. ça se base sur nos chimères et nos fantasmes, pas sur de la science ou des arguments rationnels. Ou alors c'est de l'uchronie fantastique mais faut forcément qu'il y ait de la magie quelque part, ne serait-ce que pour expliquer le niveau technologique du Nautilus, etc. D'ailleurs j'avais cru déjà définir une des caractéristique primordiales de la S-F comme étant le fait de transporter le lecteur dans un univers complètement différent, censément futuriste (bien sûr, ce n'est à nouveau qu'un consensus mais qui n'est pas là pour rien, comme tout consensus). Jules Verne ne fait que placer des éléments de Science fiction dans le monde qui lui est contemporain, je me trompe ? Donc, pas d'Universalité sociale, pas de réflexion sociale, c'est le temps de son époque, point barre. D'où le fait que, de par ce consensus, Jules Verne ne soit pas considéré comme de la véritable S-F.

C'est plus du domaine de la philosophie que de la littérature, et tu sembles confondre les deux. On peut intégrer de la philosophie à de la littérature - et je le fais avec joie bien souvent - mais l'on ne peut confondre les deux. Encore une fois, le genre peut faciliter l'intégration de la philosophie - dans la manière de l'amener - mais ce n'est en aucun cas le moteur de ces réflexions. Le genre littéraire, ce n'est qu'un grand ensemble qui comprend des caractéristiques...

Encore une fois, oui, c'est vrai on peut écrire n'importe quoi, après tout, l'art est libre. (c'est pour cela que "l'art m'emmerde"dirait Satie, ou encore, "Tout art est parfaitement inutile" chez ce cher Oscar Wilde, dans la mesure où oui, en tant qu'art, ça n'a pas d'intérêt) Maintenant, tu peux écrire des mondes incohérents, ou chier sur les murs, prendre en photo et envoyer à la presse, ça peut toujours marcher. Faut-il vraiment que je réponde à ce genre de blague ? C'est comme si tu me disais, en musique, que le rock comprenait aussi l'inaudible bande de gamin qui hurle dans une cave. Pour que ce soit du rock, faut que ce soit avant tout de la musique. Ce n'est pas parce que c'est interprété par certain comme de la musique que c'en est forcément --> si l'art n'est pas forcément conventionnel, les catégories d'art le sont.

On en revient à répondre donc quand même : La S-F est un genre (sous catégorie d'art) littéraire (catégorie d'art) qui a comme base une réflexion philosophique. Si tu essayes de faire de la SF sans te poser les questions que j'ai énumérées, qui sont des questions philosophiques, oui, alors, soit tu vas y réfléchir dans manière implicite (et alors, tu as toute les chance de simplement avoir un monde peu rigoureux car l'instinct, c'est bien beau, mais "le succès, c'est 90% de travail, 10% de talent" comme dirait l'autre), soit tu ne vas pas y réfléchir du tout et donc ça s'appelle être irrationnel dans tes prévisions quant au monde futuriste que tu crée, et tu vas donc simplement ne pas être édité. Oh, tu pourras adorer ton histoire sans queue ni tête, oui. Mais généralement, même l'absurde et l'irrationnel sont archi-travaillés. (Exemple : Les frères Cohen)


EDIT :

un petit rajout : le roman qui ne s'occupe que de son temps (en terme social et technologico scientifique) ne fait que témoigner et interpréter. Nullement besoin ici de trouver le vrai. (et puis qu'est-ce que le vrai ?)
Le roman qui cherche à Prédire ne peut témoigner, mais ne peut pas se permettre d'inventer. Il se base sur des loi. Car seule les loi scientifiques sont des prédictions valables. (que ces lois soient juste s'inscrivent dans le réel ou non) élaborer de telles lois nécessite avant tout faire de la philosophie, plus précisément de l'épistémologie. Et c'est aussi le premier travail de genèse d'un roman de Science-Fiction.