Le problème de la représentation (Philo)

Voilà, le débat vient du sujet sur "l'homosexualité et vous". La discussion ayant subie de nombreuses digression, et les questions s'étendant finalement au delà du débat, sur des thèmes plus généraux, j'ai crée ce sujet pour tenter de répondre à certaine opinion.

J'ai écrit un texte (récemment) qui traite justement de ce problème. Il est assez épineux, hardu, car c'est une tentative de remise en cause de Kant (et j'ai essayé de l'écrire à la manière de Kant, du moins sous la même forme de formulation, pas avec son vocabulaire) sur la question de la représentation, des évidences, et de la mathématique comme preuve et base sur laquelle s'appuis une philosophie démonstrative et critique.
Je met le texte ici, et j'espère qu'il répondra suffisamment au débat soulevé au début, ou du moins qu'il donnera des pistes, un couloir pour orienter la conversation vers de nouveaux horizons... !

De l’imagination :

Il y a, par définition et de manière absolue, dans la représentation des choses, des interprétations, des désirs, et des jugements différents et pluralistes. Car si l’on considère l’esprit humain, et même lorsque les choses sont des objets qui se définissent par eux même, notre sensibilité de ces objets se rapprochant plus ou moins de cette vérité indépendante de notre interprétation, il y a une part qui échappe à l’objet lui-même. Cette part, nous la fabriquons. Nous mettons dans les choses en soit qui sont indépendamment de nous, des intentions (ou désir), des valeurs, des sens. Ces trois qualités que nous donnons aux choses sont d’ailleurs plus ou moins nécessairement liées.[1] Nous les appellerons Qualités Primordiales, car elles constituent la base de notre vision du monde, et nous nous efforçons d’employer la raison pour légitimer en quels quantités nous dispensons ces Qualités sur les Choses. D’autres types de choses, ou choses abstraites, comme les volontés, les actes, les Qualités Secondaires, sont des produits humains, et sont donc absolument constitué de qualité Primordiales, sans être des choses en soit, quand bien même les choses en soit sont réellement. (La question n’est pas là). Il advient que nous pourrions parler de valorisation de certaines représentations, comme dans les mathématiques, où la forme logique semble être absolue, et que la raison peut opérer avant même et sans les Qualités Primordiales, et par là même cette forme serait plus importante et plus légitime. Mais au contraire, cette forme logique est si absolue, si étendue, qu’elle peu parler de tout autre chose que ce qui est vraie, et qu’il est alors impossible de dissocier imagination et raison.
Et c’est justement parce que nous ne pouvons faire la distinction entre Imagination et Raison lorsque la raison opère indépendamment et avant les Qualités Primordiales, et que lorsque la raison opère à partir des Qualités Primordiales, ces Qualités sont comme des Postulats qu’il nous appartient de choisir ou de modifier au gré de notre sensibilité, que divers formes de rationalité peuvent coexister. L’interprétation que nous faisons, à travers ces Qualités Primordiales, des choses concrètes et des choses abstraites est forcément sujette à la subjectivité.

[1] Lorsque nous donnons un sens, un pourquoi, ce sens déterminera la valeur, et donc, une intention : Prenons une pierre, et représentons-nous cette pierre selon son sens : nous pouvons revenir au Big Bang, à sa création, au côté causaliste de cette création, et lui attribuons de ce fait une valeur : son côté absolument non humain, et purement physique. Notre désir à son propos devient l’intérêt scientifique. C’est une vision circulaire, car la vision même de cette pierre déclenche l’intérêt scientifique car l’homme veut donner un sens à cette pierre, et donc la valoriser. Il y a donc une sorte d’intercausalité entre sens et désir. Mais si la valorisation semble venir après, il peut y avoir des types de valorisation sociale, traditionnelle, institutionnelle ou contingente, et donc des valorisations par autrui qui nous inciterait (désir), par pur acte social de communication et d’intercompréhension, à en comprendre le sens. Ces qualités sont donc liées, sont tirées de notre expérience à la fois théorique et pratique de la chose, et semblent être les qualités fondamentales que nous donnons aux choses.

Bon, pourquoi ce texte ? Parce que dans le débat qui nous opposait, nous en revenions sans cesse à ces problèmes de Qualité primordiales. C'est une critique épistémologique de nos débats que je fais, dans la mesure où si l'on ne considère pas ces qualités primordiales, si nous court-circuitons ce passage obligé en faisant comme si la raison opérait avant, alors l'universalisme et la représentation unique :
"C'est une évidence"
"Que tu le veuille ou non, c'est la vie"
"L'espace et le temps comme nous les percevons sont les deux objets de l'entendement pur" (Kant)
"Nous sommes intrinsèquement comme ci, ou comme ça."

Cet universalisme aurait un sens.

Au contraire, je pense qu'il y a différentes rationalités, et que beaucoup on des valeurs approchante, du moins qu'ils seraient bon d'examiner.

Par exemple, la question de la vie et de l'homme.
Il y a un véritable conflit qui se crée entre l'homme qui cherche à transcender sa condition par ce que Nietzsche appellerait la castration morale de certaines partie de son moi intérieur, et l'homme qui cherche plutôt à assimiler et intégrer ses inclinations en lui.

En somme, morale dite Nihiliste (la vérité n'est pas dans la nature, mais dans la transcendance de celle ci, mais comme la nature est tout ce que nous sommes, la vérité n'existe pas, ou alors, elle est dans le rejet de tout ce que nous sommes)
et morale dites, de l'élan vital (La vérité, si elle existe, est sous une forme mouvante, qui se vit plus qu'elle ne se cristallise en mot, et c'est dans la maîtrise et la canalisation de ces inclinations que nous pourrions appeler "morale à défricher", que nous trouverions une véritable intérêt)

Cela semble n'avoir rien à voir avec le débat que nous avions au départ, mais au contraire, quant à l'homoparentalité, par exemple, le fait de considérer la chose sous l'égide de la morale dite Nihiliste nous fait penser que, justement, ce qui fait la valorisation d'un homme par rapport aux autres animaux est dans la transcendance et le contrôle qui consiste à éviter de s'abandonner à ce que pourrai faire des animaux, (même si ces animaux nous montre qu'il existe des cas naturels d'homoparentalité.)
De la même manière, le fait de considérer une représentation légitime par rapport à une autre va poser un problème d'ordre représentationel. (c'est justifié dans le texte mis en "citation")

Je répons directement ici en reprenant le texte point par point si tu le permets, histoire d'éviter les doublons avec la conversation MP, ce qui serait fastidieux pour chacun ! ^^

Nous mettons dans les choses en soit qui sont indépendamment de nous, des intentions (ou désir), des valeurs, des sens.

Ici, léger grincement de dent. Le propre de la chose en soi ne serait-il pas, justement d'être insoumis aux fluctuations de notre perception ? Pour user d'un vocabulaire phénoménologique, ne devrait-on pas être attentif au fait que l'entité purement fictive que nous remplissons de projections, de désirs, de valeurs (je garde le sens pour plus tard ^^) se trouve être le noème, et non point justement l'objet en soi, qui, par définition, s'autosignifie puisque l'en-soi d'un objet n'est rien d'autre que son essence, le « ce que c'est » de la chose qui ne saurait être tributaire des visées intentionnelles d'un observateur quelconque – par opposition au noème qui n'est rien d'autre que cela, justement ? Assimiler l'objet en soi à un noème, c'est opérer un glissement qui me semble assez dangereux puisque la distinction a justement été faite pour éviter cedit glissement entre les choses en temps qu'elles sont perçues par une conscience, et les choses en soi. Si tant est que l'on admette qu'il y a des choses en soi, bien entendu.

Mais au contraire, cette forme logique est si absolue, si étendue,
qu’elle peu parler de tout autre chose que ce qui est vraie, et qu’il
est alors impossible de dissocier imagination et raison.

Ici s'ouvre l'infinie étendue du problème de la connaissance et des théories de la vérité...
Un énoncé est-il vrai parce qu'il est cohérent ? Parce qu'il correspond à une réalité extérieure ? Parce qu'il est cette réalité extérieure ? Chaque philosophe apporte ici sa réponse, et de cette réponse dépend la façon dont il pourra concevoir les mathématiques. Hegel, par exemple, te dirait que justement, c'est l'absolu de la raison – entre autres – qui fonde sa légitimité à gouverner le monde (pour faire simple) en temps qu'il n'y a qu'un absolu qui puisse mener à l'Absolu.
Maintenant toute la question est de savoir si le sens est donné par les hommes aux choses... ou donné aux hommes par certains aspects du monde. Là encore, cela dépend entièrement de la conception philosophique du monde et il me semble arbitraire d'affirmer qu'il est certain que le sens soit toujours plaqué par l'homme sur les choses. En effet, par exemple pour Heidegger, l'art est dévoilement de la vérité de l'être au sein de l'étant. Donc l'art dévoile une vérité indépendante de l'observateur, de ses désirs, de ses projections. L'art donne à voir quelque chose, et cette conception ferme la porte à l'idée selon laquelle c'est la conscience observatrice qui donnerait du sens à une œuvre dont elle aurait fait son noème. Donc, à mon humble avis : prudence. Ce que tu nommes Qualités Primordiales n'est pas axiomatiquement considérable comme donné aux choses par les consciences humaines. Du moins pas la troisième, le sens. Je suis d'accord pour les désirs et les valeurs, mais je suis plus sceptique quand au sens comme projection de la conscience humaine sur certains objets du monde (je dis certains parce qu'il ne faudrait pas croire non plus que tout objet est porteur de sens non plus ^^).

Voilà pour les points qui m'ont fait réagir dans le texte. J'espère en tous cas n'avoir pas commis trop de contresens !

(la vérité n'est pas dans la nature,
mais dans la transcendance de celle ci, mais comme la nature est tout ce
que nous sommes, la vérité n'existe pas, ou alors, elle est dans le
rejet de tout ce que nous sommes)

Pas tout à fait d'accord. Ça c'est le point de vue de Nietzsche. Si l'on essaie d'en sortir un peu, l'on obtient cela : la vérité n'est pas dans la nature, certes, mais nature est ici à entendre comme la « nature naturée » de Spinoza, le monde sensible, le donné immédiat. Or, il me parait évident que l'homme ne se réduit pas au donné immédiat, et que la transcendance est omniprésente dans son existence. Il suffit de faire l'expérience des regards humains pour s'en convaincre, par exemple. Ou des visages (grand thème de Lévinas !), les visages étant la preuve d'une transcendance humaine qui gît au fond du cœur de l'homme puisque jamais visage sur un néant ne peut s'ouvrir. Le visage toujours s'ouvre sur un au-delà du sensible, un au-delà du matériel. Donc la transcendance étant quotidiennement éprouvable (et étant la garantie, au passage, de notre activité pensante), la vérité peut bel et bien trouver là un terrain d'existence consistant et la critique s'effondre de l'intérieur.

(La vérité, si elle existe, est sous une forme mouvante, qui se vit plus
qu'elle ne se cristallise en mot, et c'est dans la maîtrise et la
canalisation de ces inclinations que nous pourrions appeler "morale à
défricher", que nous trouverions une véritable intérêt)

Le présupposé que j'aime à nommer bougophile, c'est-à-dire l'idée totalement arbitraire selon laquelle la vérité serait une forme mouvante, fluente, fluide, mobile, est un présupposé que jamais philosophe n'est parvenu à démontrer de matière ontologiquement probante. Et pourtant, la philosophie occidentale s'en nourrit depuis le début de l'époque moderne, mais il constitue le grand impensée de la pensée européenne, cela de Descartes à Heidegger au moins. Lévinas, Derrida et Jean-Luc Marion ne faisant pas exception dans la philosophie dite "contemporaine". Or, évidemment, cette position (la donation perpétuelle de l'être dans l'immensité d'une absence effarante de source donatrice fixe), quand on va au bout de la question, est métaphysiquement intenable (et ce n'est pas pour rien que Nietzsche ou Heidegger refusent radicalement de penser la métaphysique : ils sont bien conscients que cet impensé leur reviendrait en pleine figure s'ils le faisaient). Et c'est démontrable d'une manière très simple : Nietzsche pose la mouvance de la vie et de la vérité comme absolu... oups ! Problème : si cette mouvance constitue un absolu, elle est donc immuable en soi. Le monde a toujours été, sera toujours mouvant et la vérité sera toujours un devenir. Donc cette affirmation est considérée comme absolue, ce qui contredit le principe de la vérité fluente. Soit l'on admet qu'on ne peut donc plus formuler de vérité (puisque l'essence du devenir est changement), mais alors il faut aussi admettre que la proposition selon laquelle « la vérité est mouvante » ne peut pas être fixée une bonne fois pour toute et que, peut-être, pourquoi pas ? le devenir ultime de cette fluide vérité se trouve être la fixité.
Résumons : si l'on admet que la vérité est mouvance, alors on admet que la valeur de vérité de cet énoncé est mouvante, donc que la vérité peut ne pas être mouvante, ou devenir fixe par l'action du devenir. Ou alors, on pose cette vérité en absolu "la vérité est mouvance" est on assume la contradiction fondamentale qui nous oblige à extirper le fondement même de notre ontologie hors du champs de celle-ci. Ce qui n'est ni plus ni moins que le court-circuitage de sa propre pensée.

Pour user d'un vocabulaire phénoménologique, ne devrait-on pas être attentif au fait que l'entité purement fictive que nous remplissons de projections, de désirs, de valeurs (je garde le sens pour plus tard ^^) se trouve être le noème, et non point justement l'objet en soi, qui, par définition, s'autosignifie puisque l'en-soi d'un objet n'est rien d'autre que son essence, le « ce que c'est » de la chose qui ne saurait être tributaire des visées intentionnelles d'un observateur quelconque – par opposition au noème qui n'est rien d'autre que cela, justement ?

Alors, oui, il faut que je reformule mon texte, il me semble que j'ai quelques problèmes de vocabulaire.

J'essaye de traduire le fond de ma pensée, je dis : Il existe des choses. Qu'elles soient en soit ou non, (qu'elle puisse l'être ou non), nous projetons sur elles des désirs (Capacité de réaction au sensible), des valeurs (capacité de jugement) , et un sens (à nouveau : Désire de chercher pourquoi ? - Métaphysique ; Comment ? - Mécanique ; ou désir de simplement donner un sens ? - social... etc)

Chaque philosophe apporte ici sa réponse, et de cette réponse dépend la façon dont il pourra concevoir les mathématiques. Hegel, par exemple, te dirait que justement, c'est l'absolu de la raison – entre autres – qui fonde sa légitimité à gouverner le monde (pour faire simple) en temps qu'il n'y a qu'un absolu qui puisse mener à l'Absolu.

Alors, justement, c'est l'idée que je veux développer : Kant fait une démarche à peu près similaire, et Descartes aussi (Cartésianisme, justement), et Hegel, sans doute, est dans la continuité d'un Kant.

à leur époque, la mathématique est une Science. ça veut dire qu'elle donne des informations sur le monde réel. D'ailleurs, c'est la meilleur des sciences, parce qu'elle présente une forme absolutiste et universelle super intéressante. Son côté dépouillée en fait le meilleur système possible. Manque de pot, Poincaré est passé par là, et LES mathématiqueS non-euclidiennes ont vues le jour. On venait de rendre improbable, d'emblée, l'idée d'entendement pur de Kant. Cette idée est que vu que nous ne pouvons sortir de l'espace et du temps pour nos représentation, ces formes avaient pour valeur d'absolue (révolution copernicienne en philosophie : ne parlons que de ce dont nous, sujet, pouvons parler, le reste ne peut être abordé). Pourquoi donc cette idée était alors remise en cause ? parce qu'Einstein pond un modèle à la valeur ontologique plus importante que celle du modèle de Newton (oui, je suis un positiviste, je crois qu'on peut se rapprocher d'une ontologie des sciences, peut-être pas l'atteindre un jour, mais s'en rapprocher, oui), et ce modèle n'était justement pas basé sur notre entendement de l'espace, mais un autre type d'espace. Les mathématiques peuvent nous permettre, donc, d'accéder à d'autres représentation rationnelles ET qui comporte plus de valeur que celles que nous avions par notre intuition sensible ou ce que Kant appelait Entendement Pur, mais qui perd dès lors son statut...

ensuite, Poincaré va s'amuser à créer de nombreuses mathématique qui ne parle absolument pas du monde réel. On se rend compte de la capacité complètement infinie des mathématiques à pondre du logique, du rationnel, sans donner aucune informations sur le monde. En conséquent de quoi, nous ne pouvons pas poser la raison pure avant nos postulats, parce que ces postulats vont déterminer un cadre particulier dans lequel la raison va opérer. Kant pensait qu'il n'en existait qu'un, Hégel et Descartes aussi, malheureusement, tout a été chamboulé, et actuellement, nous ne pouvons plus nous permettre de croire métaphysiquement à une seule structure rationnelle valorisable. C'est du relativisme, mais c'est aussi de l'honnêteté intellectuelle. Nous ne POUVONS pas faire autrement. Après, il serait bon de nuancer ces propos pour arriver à trouver, à l'intérieur de ces schéma rationnels, des méthodes (à chacun la sienne ?) pour trouver comment légitimer certains postulats structurels plutôt que d'autres, certaines qualifications originelles plutôt que d'autres.

Or, il me parait évident que l'homme ne se réduit pas au donné immédiat, et que la transcendance est omniprésente dans son existence. Il suffit de faire l'expérience des regards humains pour s'en convaincre, par exemple.

Alors, je suis pas très convaincu, mais je pense que tu avances là, et dans les lignes suivante, une thèse Holiste, qui est, à mon avis, à bien différencier de la transcendance. C'est plutôt du Transcendantal Kantien, et c'est plus intéressant que la transcendance, parce que ça dit simplement que ce n'est pas que Mécanique. Oui, ça n'a pas l'air que mécanique, mais ça n'est pas pour autant qu'il y a de la transcendance. à mon avis, on en reviendra avec la science, mais si quelque chose est bien trop compliqué pour être expliqué avec nos pauvres concepts mécanistes, alors, là où l'on semble voir deux solution (réductionnisme ou métaphysique) j'en vois une troisième, qui est d'essayer simplement de changer les concepts jusqu'à trouver quelque chose qui ne soit pas réductionniste.

C'est là qu'intervient le côté Bougeophile (j'aime bien le terme !)
C'est assez drôle, que tu parle de preuve ontologique probante quand tu parle de bougeophilisme, ou de philosophie du mouvement, parce que JUSTEMENT, il n'y a pas d'ontologie au sens moderne du terme, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de vérité. C'est juste une valorisation sémantique et épistémologique différente, qui en mon sens, est assez compliqué, et dur à faire valoir via le français. Déjà, un véritable bon dans ces philosophies Bougeophile, ce serait l'indéfinition Grecque. Alors que pour certaines choses, l'existence précède l'essence, pour d'autres, l'essence précède l'existence. Bien, si l'on accepte qu'il y ait les DEUX TYPES, au lieu d'un seul, on peut considérer par exemple le cas de l'atomos.

Aristote propose une vérité ontologique, vraie ou non, mais une véritable indéfinition ontologique de son concept de l'atome. Il dit, à priori, si, lorsqu'on coupe en infime partit, on arrive à une partie la plus petite, alors ce sera l'atome.
Et ensuite, tu vois les bon scientifiques modernes assis sur leurs gros fessiers kantien te dire que Aristote s'était trompé parce que notre atome est sécable !

à mon avis, par exemple, le grand problème de Socrate, c'est qu'il refusait l'indéfinition. Quand il demandait : qu'est-ce que le courage, on lui répondait de manière indéfinie : le courage, c'est le courage. (En fait, ils répondaient, pour résumer : "le courage, c'est par exemple, un guerrier courageux" ). Socrate ne supportait pas ça, mais notre déviance, c'est de croire que ce n'était pas nécessaire dans le dialogue socratique, de passer par ces indéfinitions. pour certaines choses, il serait bon de se confronter au réel, et d'indéfinir d'abord, pour essayer, le plus honnêtement du monde de confronter nos indéfinitions à nos définitions.

En somme, la bougeophilie est une procédure, une manière de faire de la philo.


ce n'est que mon avis, évidemment !

J'essaye de traduire le fond de ma pensée, je dis : Il existe des
choses. Qu'elles soient en soit ou non, (qu'elle puisse l'être ou non),
nous projetons sur elles des désirs (Capacité de réaction au sensible),
des valeurs (capacité de jugement) , et un sens (à nouveau : Désire de
chercher pourquoi ? - Métaphysique ; Comment ? - Mécanique ; ou désir de
simplement donner un sens ? - social... etc)

Il me semble assez hasardeux que de déléguer purement et simplement la question de la possibilité des choses en soi, pour tout dire. En effet, s'il y a effectivement des choses en soi, alors il doit être possible à l'homme d'opérer un « retour aux choses mêmes » (Husserl) et donc de mettre entre parenthèse toute visée, qu'elle soit celle d'un désir, d'un jugement ou surtout d'un sens. S'il n'y a pas de choses en soi, alors cette opération est forcément impossible pour la conscience humaine. Je ne pense donc pas qu'un raisonnement qui mette considère ce questionnement comme secondaire puisse mener très loin puisqu'il contient en lui-même sa propre contradiction : si en effet, il y a des choses en soi, alors tout s'écroule. Il serait donc bon, à mon avis, d'approfondir la possibilité des essences avant que d’échafauder une théorie sur l'impensée de ce possible.

En conséquent de quoi, nous ne pouvons pas poser la raison pure avant
nos postulats, parce que ces postulats vont déterminer un cadre
particulier dans lequel la raison va opérer.

Je n'en suis pas si sûr. La raison kantienne sans doute, mais il serait maladroit de réduire la rationalité hegelienne à l'entendement kantien. En effet, pour Hegel, la raison est, par exemple, ce qui nous permet d'accéder à la vérité de l'art. Autant dire que la rationalité hegelienne est fort éloignée d'une conception étroite de la raison qui la réduirait aux facultés « raisonnantes abstraites » de notre esprit. L'avantage immense de la raison chez Hegel, c'est qu'elle est l'instrument permettant de dévoiler l'Esprit, c'est-à-dire l'Absolu, lequel est évidemment totalement indépendant des systèmes mathématiques décrivant le réel, qu'ils soient valides ou pas ; ainsi, la rationalité chez Hegel n'est tributaire d'aucune modulation des paradigmes de science naturelle puisque ces paradigmes peuvent bien changer, ce sera toujours la même rationalité qui en définira les contours, même si elle doit pour cela redéfinir ses possibilités de conceptualisation. Autrement dit : la raison dont use Poincarré est la même que celle dont use Newton, et dont usera Einstein. C'est une Raison qui se donne à elle-même diverses conditions de déchiffrage du monde mais qui n'en est absolument pas tributaire dans la mesure où il lui est tout-à-fait possible, indépendamment de sa validité, de passer d'un système à l'autre et de se mouvoir dans ce qu'elle maitrise et surplombe évidemment.
Donc oui, si l'on accepte la définition de la rationalité selon Hegel, il est tout à fait logique d'accepter qu'il n'existe qu'une seule structure rationnelle possible, laquelle est totalement indépendante des structures du réel qu'elle modélise et dans lesquelles elle possède la caméléonique faculté de se mouvoir au cours de l'Histoire. Le problème du relativisme est donc réglé par Hegel de manière (qui me semble ^^) assez foudroyante : certes, les paradigmes changent... mais la rationalité qui permet d'opérer ces changements doit forcément les transcender sans en dépendre, sans quoi elle serait confinée dans l'un ou l'autre de ces paradigmes qu'elle élabore afin de lire le monde. Or ce n'est visiblement pas le cas.
Hegel, j'insiste un peu lourdement là-dessus, est, par excellence, beaucoup plus que Kant, le penseur qui nous fait sortir du relativisme. Après, on adhère ou pas, évidemment, mais je trouve sa solution – pour ma part – assez imparable.

C'est plutôt du Transcendantal
Kantien, et c'est plus intéressant que la transcendance, parce que ça
dit simplement que ce n'est pas que Mécanique.

Le transcendantal kantien, ce ne serait pas simplement tout ce qui se trouve être condition de possibilité (par exemple les conditions de connaissance a priori des objets) ? Pour le coup, je ne pas bien voir le rapport. Mais n'étant pas « spécialiste » de Kant, je peux être totalement à côté de la plaque. ^^
Non, pour ma part, je parle bel et bien de transcendance, avec tout ce que cela comporte de charge métaphysique assumée. Je doute que la science, dans 3 ou 45 siècles parviennent à extraire la substance physique d'un regard, tout simplement parce qu'il est évident que cette substance matériel n'existe pas. Il ne s'agit donc pas simplement d'absence de mécanique, mais surtout de Sens donné. Le matériel ne donnant aucun sens par lui-même, il faut forcément que le regard soit chargé d'autre chose que du matériel pour pouvoir être porteur de sens en lui-même. Et ce processus ne s'explique de manière complète que par la thèse de la transcendance radicale.

C'est juste une
valorisation sémantique et épistémologique différente, qui en mon sens,
est assez compliqué, et dur à faire valoir via le français.

Je ne pense pas, non. Pour moi, la « bougeophilie » est un véritable point de fuite de la philosophie moderne et contemporain. Un impensé total, complet absolu. Personne, je dis bien personne, depuis Saint Thomas d'Aquin, n'a posé ce présupposé comme problématisable. Le premier à l'avoir fait depuis est un philosophe français contemporain du nom de Maxence Caron, né en 1976 ! Avant lui, personne, pas même Heidegger, le grand, l'immense Heidegger, n'avait considéré cela comme possiblement pensable.
Ce présupposé de fluence ontique, comme je le nomme, est la condition de fondation de tous les systèmes philosophiques modernes, de Descartes à Deleuze, en passant par Spinoza, Kant, Hegel, Schopenhauer, Bergson, Husserl et Heidegger. Et pourtant aucun de ces philosophes ne s'est aperçu (ou quand il s'en est aperçu, comme Heidegger, a décidé de s'en détourner) de l'effroyable tache d'ombre qui scintillait au centre même de leurs systèmes – au demeurant géniaux. Le présupposé de fluence ontique n'est pas une méthodologie, dans le sens où une méthode (Descartes) est un outil que tout philosophe doit être conscient de manipuler, qu'il se façonne très souvent lui-même, donc il connait les mécanismes, les ressors etc. Dans le cas qui nous occupe, au contraire, c'est une tache d'ombre, un impensé, comme je l'ai dit. On ne l'utilise pas, on s'appuie dessus en faisant semblant qu'il s'agit du sol et que sa présence va de soi. Or, évidemment, elle ne va pas de soi : la présupposition d'une mouvance permanente comme condition ultime de l'être est un présupposé totalement arbitraire, ni plus ni moins. Donc non, le présupposé de fluence ontique implique des méthodologies, en effet, (très diverses d'ailleurs, du cartésianisme à l'heideggerianisme) mais n'en constitue pas une lui-même : c'est plus profond. Il est la condition d'exercice de toute méthodologie immanentiste ou tendant vers l'immanentisme. Autrement dit, pour pouvoir éviter de penser la fixité de l'Être en temps qu'Être, en temps que source immobile de la donation perpétuelle de l'étant, il fallait absolument pouvoir s'appuyer sur ce présupposé. Et donc le considérer comme axiomatique, au-delà de toute méthodologie divergente suivant les époques et les courants de pensée. Ce n'est donc pas une simple méthodologie que tous ces systèmes de pensée ont en commun, c'est leur axiome principiel, fondamentalement rejeté hors du champs de la problématique.

En effet, s'il y a effectivement des choses en soi, alors il doit être possible à l'homme d'opérer un « retour aux choses mêmes » (Husserl) et donc de mettre entre parenthèse toute visée, qu'elle soit celle d'un désir, d'un jugement ou surtout d'un sens. S'il n'y a pas de choses en soi, alors cette opération est forcément impossible pour la conscience humaine.

Alors, absolument (haha) pas d'accord.
Déjà parce que lorsque je dis, "qu'il y ait des choses en soit ou non", je dis en quelque sorte : qui soient accessiblesà notre sensibilité ou non, C'est à dire qu'honnêtement, nous ne pouvons parler que de représentation des choses, puisque nous les voyons à travers nos sens, ou des sens machines. Rien ne prouve ni n'indique que le réel est, et qu'il n'y a pas QUE des interprétations. C'est un peu compliqué, parce que quand je dis choses, je supprime la distinction entre chose concrète (physique) et chose abstraite (métaphysique pour toi, transcendantales ou, objet seulement issus d'une construction via les Qualités Primordiales pour moi).
Sinon, ensuite, tu dit que s'il n'y a pas de choses en soit, alors cette opération est impossible, oui, bon, d'accord, mais ya beaucoup de types qui ne seraient pas d'accord, je ne veux pas les froisser.
Sinon, ici, je fais simplement une critique de la légitimation des choses "en soit" par rapport à la projections des valeurs que nous faisons les choses.
Tu reproches j'imagine aux relativiste de ne pas accorder d'importance aux choses en soit parce qu'elle n'existerais pas, je reproche pour ma part aux absolutiste d'accorder moins d'importance à la représentation que l'on a à partir des Qualités primordiales. D'ailleurs, on peut même dire que cette représentation est souvent bien plus important que la chose en soit, dans la mesure où nous n'atteignons la chose abstraite qu'à travers ces qualités Primordiales.
De plus, si la chose concrète peut être en dehors de ces qualités, à partir du moment où nous en avons conscience, la conscience que nous en avons même est construite par ces qualités. (J'ai donné l'exemple de la pierre exprès pour expliquer cela)

En effet, pour Hegel, la raison est, par exemple, ce qui nous permet d'accéder à la vérité de l'art.

Là encore, je pense que c'est pour ça que je passe par ce biais biscornus et que je me reporte à une opposition contre Kant. L'art hégélien, c'est de la grosse blague. Une connerie nihiliste bien sentie que je ne perd pas mon temps à essayer de démonter. Je n'ai qu'à la confronter cinq seconde au réel pour que tout le monde rigole autour de moi. (c'est même anti Hégélien, à mon avis)
Kant est autrement plus proche de quelque chose d'intéressant, avec son côté philosophie de la représentation, puisqu'il se place quand même de manière plus modéré vers la branche des relativistes.
En somme, je pense plutôt qu'Hegel fait un beau réductionnisme de l'entendement de Kant, et non l'inverse, puisque Kant appelle la raison Hegelienne, la capacité d'opération de liaison.
D'ailleurs, Kant répond à l'avance, pour tout ceux qui croiraient que c'est un réductionnisme que de limiter la raison : "l'idée n'est pas de faire une limitation négative de la raison, comme l'on peut souvent penser, mais d'en écarter toutes formes fallacieuses qui nous empêcheraient de produire des pensées plus riches et plus intéressantes." j'ai paraphrasé, mais c'est ça, à peu de chose près.
Aucunement réducteur, c'est plutôt dans l'idée de définir où s'arrête la raison, au lieu de réduire la raison à l'opération de liaison, et de croire que ça suffit pour arriver à quelque chose d'intéressant. Puisqu'encore une fois, l'opération de liaison se fait sur des Opérateurs (et c'est là dessus que le bas blesse).

Or, Kant définit plusieurs opérateurs comme étant absolu, et sur lesquels notre capacité de lier peu opérer et démontrer de nouvelles choses rationnelles. Ce que je critique ici, c'est que ces opérateurs ne sont absolument (haha) pas Absolu... !
mais que, à l'instar de la capacité d'opération de liaison, la capacité de Jugement, la capacité de donner un sens, et la projection des désirs sont des choses absolument intrinsèques à l'homme, et que nous devons prendre en compte comme telle pour ensuite définir le reste.
Je précise que lorsque Kant parle d'opération de liaison, et Hegel réduit la raison à cette opération, il fait de la bougeophilie, (puisque c'est de l'indéfinition pure et simple, et celle ci, très facile) et que moi, avec mes capacités à projeter des qualités primordiales j'accentue simplement la tendance...

Je doute que la science, dans 3 ou 45 siècles parviennent à extraire la substance physique d'un regard, tout simplement parce qu'il est évident que cette substance matériel n'existe pas.

Ce n'est pas parce que la science comporte des modèles adaptés à la physique, et que ces modèles ne correspondent pas à la valorisations de certaines projections que ça ne viendrait pas un jour ou l'autre. D'ailleurs, la sociologie et la psychologie échoue (ou réussie trop bien en avec des énoncés performatifs, parce que les objets d'études sont conscients des résultats ?) sur le modèle des sciences physiques à comprendre ce qu'il y aurait à comprendre dans un regard.
Bien.
Moi, je dis : La substance du regard, c'est une chose abstraite déterminé par le sens et la valeur que tu lui donnes, et les désirs que tu projettent dessus, via sens et valeur.

Non...? Ose dire le contraire ?
Alors, soudain, à mon avis, ça perd de son côté mystérieux et transcendant. C'est Transcendantal, parce que c'est à la foi plus que physique, mais absolument naturel (ou humain, si tu veux) et ça ne se voit que par la conscience (projections des qualités primordiales) et à travers cette conscience.
Le transcendantal, chez Kant, (ce que j'en comprend du moins, de ce qu'aurait dit ma prof sur Kant et du début de la raison pur que j'ai entamé il y a deux semaines) c'est tout ce qui dépasserait les modèles scientifiques, et l'observateur (ou l'observé) sans pour autant aller vers la transcendance métaphysique.
Parce que c'est quelque chose qui est avant toute conception de la science, et par quoi nous pouvons ensuite faire de la science. les conditions de connaissance a priori des objets en sont un exemple, oui, parce qu'elles n'ont rien à voir avec la science : elle la définisse à sa base. Pour Kant, l'espace et le temps sont deux formes d'entendement pur que nous ne pouvons pas dépasser. (manque de pot, on peut, voir, ou du moins, on peut en trouver d'autres types, et c'est d'ailleurs la base de ma critique)

Un impensé total, complet absolu. Personne, je dis bien personne, depuis Saint Thomas d'Aquin, n'a posé ce présupposé comme problématisable.

Alors je ne vois pas vraiment de quoi tu parles.
les philosophies du mouvements, elles ont commencé avec certains philosophes grecques (Le fleuve de la vie dans lequel nous évoluons, nous pouvons être toujours au même endroit, ce n'est plus le même car les gouttes sont différentes, j'ai perdu le nom du philosophe), ont eut leurs rebonds avec Spinoza, et Montaigne (le monde est une branloire pérenne), puis on pris leur essor avec Nietzsche, Foucault, et la suite. Puis, à mon avis, vient la Philosophie des Forces, basée là-dessus, pour tout ce qui est sociophilosophie, et remise en cause de l'absolue pour parler de la société et des gens.

Parce qu'à priori, lorsque l'on systématise des pensées de philosophes qui recherchent l'absolu, on arrive toujours à des conneries, et des limites, car un schéma ne peut dire quoi que ce soit de vrai sur le monde, et que plus on est honnête, plus l'on repousse l'absolue au loin, et moins cet absolu nous donne d'information sur comment on confronte ces choses au réel. L'honnêteté pousse à l'indéfinition, c'est un fait maintes fois remarqué. Il ne faut pas être trop indulgent avec les philosophes simplement parce que les profs le disent. Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours des Limites à la confrontation au réel de leurs géniales idées absolues ! et il faut d'ailleurs aller rechercher ces limites... absolument !

Dans le cas qui nous occupe, au contraire, c'est une tache d'ombre, un impensé, comme je l'ai dit. On ne l'utilise pas, on s'appuie dessus en faisant semblant qu'il s'agit du sol et que sa présence va de soi.
Or, évidemment, elle ne va pas de soi : la présupposition d'une mouvance permanente comme condition ultime de l'être est un présupposé totalement arbitraire, ni plus ni moins.

Non, en fait, je ne pense pas que tu ai compris l'idée. Déjà, Nietzsche parlera du Surhomme, et on comprendra que l'idée, c'est à la fois de favoriser et de maîtriser cette fluence, en en prenant conscience de manière perpétuelle. (Nous ne pouvons être dans la continuité, mais, nous pouvons sans cesse passer d'une discontinuité à une autre, et dès que nous avons conscience de notre état, l'ajout même de cette conscience à l'état forme un autre état obligatoirement, dont nous n'avons pas conscience. Le but est donc d'avoir conscience le mieux possible et le plus souvent de notre état pour en changer tout le temps, et d'avoir le plus possible conscience de cet état, sachant que l'hypothétique surhomme a absolument conscience de tout ce qu'il est tout le temps, et qu'il est donc dans un changement perpétuel)
Ensuite, si, c'est une méthode, et non une présupposition d'une condition ultime de l'être, puisque ces penseurs considèrent que les conditions ultimes de l'être son des absolus qui donnent trop peu d'information (capacité, tout ça tout ça) Conclusion, c'est une méthode qui prend pour base ce relativisme dû à des absolus trop larges, et en gros dit que tout ça, ça se construit, et que le meilleur pour nous, ça sera d'arriver à se construire dans une mouvance permanente, parce que la vie fonctionnerait comme ça, et que cela semble éviter que nous soyons à la ramasse à cause de modèles dépassés au moment même où ils sont créés...

Je ne sais pas si je suis très claire, là, mais il est tard, (4h), donc c'est plus compliqué... !

Shaï a écrit : C'est à dire qu'honnêtement, nous ne pouvons
parler que de représentation des choses, puisque nous les voyons à
travers nos sens, ou des sens machines.

Non, c'est ton point de vue, mais il n'y a là pas d'honnêteté qui tienne. ^^ Que nous puissions avoir accès qu'à des représentations des choses, c'est là une théorie de la connaissance, rien de plus, une théorie qui demande à être solidement étayée avant d'aller plus avant. C'est pour cela que je trouve que fonder un raisonnement sur cette planche bancale au vent... c'est assez ennuyeux du point de vue argumentatif.

Shaï a écrit :L'art
hégélien, c'est de la grosse blague.

Lol. Soyons sérieux. L'esthétique hegelienne est une des plus riches te subtiles de la philosophie occidentale. Bien plus cohérente et aboutie que celle de Kant. Je m'attarderai pas sur le « connerie nihiliste » qui relève, quant à lui, du pur fantasme. La plupart du temps, ceux qui, à la suite de Nietzsche, accuse à tort et à travers les penseurs pré-Nietzschéens de nihilisme... n'ont que très peu lu les textes de ces penseurs. Et dans le cas de Hegel, évidemment, une demi-lecture de n'importe lequel de ses ouvrages permet de dissiper ce malheureux malentendu.

Shaï a écrit :Kant est autrement plus
proche de quelque chose d'intéressant, avec son côté philosophie de la
représentation, puisqu'il se place quand même de manière plus modéré
vers la branche des relativistes.

Il ne suffit pas de dire qu'il se place du côté qui t'arrange pour le rendre plus intéressant !

Shaï a écrit :En somme, je pense plutôt qu'Hegel
fait un beau réductionnisme de l'entendement de Kant, et non l'inverse,
puisque Kant appelle la raison Hegelienne, la capacité d'opération de
liaison.

Houlà... alors, sans vouloir te froisser, c'est que tu n'as pas compris grand chose à Hegel puisque c'est précisément tout le contraire qu'il se passe lorsqu'on lit les textes.
Résumons les bases.
Chez Kant, l'entendement est chose morte, il faut bien s'en rendre compte. Or, ce que va montrer Hegel est dans le fond très simple : une critique d'entendement de l'entendement n'est possible qu'à la condition que celui-ci soit déjà vie, l'entendement ne pouvant se critiquer lui-même que parce qu'il est en soi une négativité ou une totalité vivante, parce qu'il possède immanent en lui son propre principe de déconstruction. L'entendement qui comprend et prend sur soi cette négativité qui lui est propre, c'est la Raison. On est donc à mille lieux d'une quelconque réduction puisqu'il s'agit au contraire d'une ouverture formidable et sans précédent de concept kantiens refermés sur eux-mêmes. Un tel mouvement de soi avec soi-même, donc, n'est pas immédiatement perçu comme tel par l'entendement, mais cela ne veut pas dire que ce mouvement est quelque chose d'extérieur à ses structures, car il apparaît plutôt comme la vérité de celles-ci. Cette mise à distance de soi à l'intérieur de soi, en quelque sorte, c'est la vérité de l'entendement, que Kant n'a pas réussi à mettre en lumière : c'est la Raison hégelienne. « La vérité de l'entendement est un devenir, et, en tant que devenir, elle est la rationalité ». On ne peut donc plus utiliser ce mot de Raison dans son sens traditionnel, mais selon la dialectique qui imprègne cette Raison, mise en évidence par Kant : le passage d'une thèse à la thèse contraire au sein de la même Raison, n'est donc plus saisi comme un symptôme de faiblesse interne et d'impuissance à déterminer l'Absolu, mais, selon l'unité manifeste de la pensée avec elle-même dans la négativité réflexive révelée par la possibilité d'un critique de l'esprit par lui-même, cette dialectique, donc, est la manifestation de la puissance de la Raison qui reste identique à soi dans son être-autre, et qui intègre ainsi la contradiction de son être.
D'où conclusion évidente : il manque quelque chose à Kant. Il manque à Kant de s'être interrogé sur les conditions de possibilité d'une critique de la raison en général – alors qu'il ne fait presque que cela, c'est un comble ! Kant traite la Raison selon les canons de l'entendement, et ne voit dans le jeu des thèses et antithèses qu'un rapport d'extériorité. C'est donc bel et bien la conception kantienne qui est réduite par rapport à la conception beaucoup plus vaste et englobante de la Raison chez Hegel.

Shaï a écrit :Moi, je dis : La substance du regard, c'est une chose abstraite
déterminé par le sens et la valeur que tu lui donnes, et les désirs que
tu projettent dessus, via sens et valeur.

Non...? Ose dire le contraire ?

Je le dis, et la preuve et simple.
Imaginons un acteur de théâtre qui foudroie du regard le public. 100 personnes perçoivent de la colère dans ce regard. Comment expliquer que 100 conscience projettent au même moment le même sens sur un donné vaguement matériel ? C'est tout simplement impossible. On est obligé d'admettre qu'il y a dans la substance de ce regarde quelque chose, en soi, qui pousse les 100 consciences à percevoir la colère que l'acteur y infuse. Donc non, la substance du regarde n'est pas uniquement déterminée par les projections de l'observateur, sans quoi, il y aurait 100 projections différentes : or il arrive souvent, quand le regard est convainquant, que les 100 consciences perçoivent exactement le même sens, ici la colère.
Et comme l'on suppose que ces consciences ne se concertent pas, il faut bien admettre qu'il y a dans l'essence du regarde un principe qui est indépendant de la conscience observante.

Shaï a écrit :les philosophies du mouvements, elles ont commencé avec certains
philosophes grecques (Le fleuve de la vie dans lequel nous évoluons,
nous pouvons être toujours au même endroit, ce n'est plus le même car
les gouttes sont différentes, j'ai perdu le nom du philosophe), ont eut
leurs rebonds avec Spinoza, et Montaigne (le monde est une branloire
pérenne), puis on pris leur essor avec Nietzsche, Foucault, et la suite.
Puis, à mon avis, vient la Philosophie des Forces, basée là-dessus,
pour tout ce qui est sociophilosophie, et remise en cause de l'absolue
pour parler de la société et des gens.

Je parle de quelque chose de beaucoup plus profond. Il ne s'agit ni de philosophie du mouvement, ni de rien de semblable mais bien du présupposé régnant en philosophie, implicitement, depuis la fin du Moyen-Âge, présupposé très simple au demeurant : la primeur du mouvant sur le fixe.
Petit tour d'horizon :
Chez Fichte : la notion de Tathandlung, avec son suffixe transitif qui témoigne d'une vision de la grandeur humaine inséparable d'une quête infinie qui rende la vie « vivante » (obligé ainsi de poser un inaccomplissement transcendantal afin que la réalité humaine se déploie sans cesse et que le mouvement, quand bien même motivé par un idéal autre, devienne malgré tout une fin en soi où la réflexion se satisfait.
Chez Hölderlin : qui termine Hyperion par un éloge des structures propres au flux organique.
Chez Hegel : « penser la vie, voilà la tâche ! » qui rend l'Absolu dépendant d'une processualité dynamique permanente.
Chez Marx : qui fait de la matière inerte un concentré de teneur dialectique la rendant pensable, comme s'il était évident de toute éternité que la pensée ne peut travailler qu'avec des objets mouvant.
Chez Nietzsche : sa fameuse volonté de puissance, ce concept dont (après une méticuleuse entreprise de culpabilisation des consciences qui refuseraient, au profit d'une staticité presupposée sans retenue comme l'attribut principal de l'être, que le devenir soit la fin dernière et l'origine première) le caractère perpétuellement fluent est consacré par une pensée qui, bizarrement, en met l'absurde au pinacle (l'Eternel Retour).
Chez Husserl : l'obsession de la méthode réductive afin de mettre en évidence les transitivités internes à la conscience.
Chez Bergson : avec son affirmation du primat de la durée vécue sur toute autre forme spatio-réductrices qui pourrait occulter l'élan vital considéré comme la source de tout acte du monde ou de l'homme.
Etc. Etc.
Il ne s'agit donc absolument pas d'un simple courant philosophique mais d'un véritable présupposé transhistorique qui parcourt toute la philosophie moderne et contemporaine et qui postule cela : le mouvant doit avoir le dernier mot. Sans même oser se demander pourquoi.

Shaï a écrit :Ensuite, si, c'est une méthode, et non une présupposition d'une
condition ultime de l'être, puisque ces penseurs considèrent que les
conditions ultimes de l'être son des absolus qui donnent trop peu
d'information (capacité, tout ça tout ça)

Non, comme je l'ai montré plus haut, ce n'est pas une méthode. Aucune des notions que j'ai citées n'est une méthode, elles constituent toutes le fondement d'une pensée. Chez Nietzsche, c'est l'évidence même. Le primat du devenir n'est pas une méthode, c'est une conclusion ontologique. Ou plutôt non, ce n'est pas une conclusion, justement, c'est un axiome jugé indémontrable et accepté sans avoir été problématisé auparavant.Essaie de faire une liste des « conditions ultimes de l'être » chez tous les philosophes occidentaux que j'ai cité, et même chez la très grande majorité des autres. Tu t’apercevras qu'aucun, absolument aucun, ne pose la fixité de l'être comme fondement dernier. Aucun. Je n'appelle pas cela une méthode mais bien un parti-pris métaphysique ou ontologique. ^^
Si c'était une méthode, la porte serait ouverte : on pourrait estimer qu'au moins un philosophe considère que la mouvance est une méthode d'accès au fixe. Or aucun ne le considère aussi. La fluence est donc bien l'ultime degré de perfection de l'être – même chez Heidegger, qui en fait le jaillissement perpétuel de l'étant !

Bon, à nouveau, je crois que nous sommes arrivé dans une impasse, et que je vais abandonner.

Déjà, parce que ta représentation réduit mon opinion à une erreur, et que j'appelle ça de l'intolérance, et de l'ingérence,

Et ensuite parce que ta vision des choses me conduit, pour devoir dialoguer avec toi, à renier de la même manière ladite vision.
En somme, dialogue de sourd, à nouveau.

Je ne sais pas quoi t'opposer, en effet, quand tu dis que Hegel est génial. Je ne sais absolument pas. Je n'ai vraiment pas envie de perdre mon temps avec un type qui parle de moi comme si je me trompais sur mes propres pensées, et qui serait capable de dire ce qu'est l'art sans prendre en compte celui qui le crée. Et allons y encore, foudroie du regard un chat ou un bébé encore trop jeune, il ne va pas comprendre.
Encore une fois, c'est une visions absolument obtus, qui m'énerve au plus haut point, en particulier d'avoir à la contrer, c'est une perte immense de temps, et ce n'est pas digne de toi ni de moi.
Ce n'est pas parce que 100 personnes reconnaissent une chaise comme étant une chaise que la chaise que tu as devant toi est chaise de manière métaphysique. On lui a donné ce nom par convention. Ce qui te perd, c'est l'intercausalité qu'il y a entre l'homme et la société. Tu restes enfant tant que tu n'as pas comprit ça, d'ailleurs. Au début, c'est la société qui t'apprend, qui te transcende, parce qu'elle définit ton identité et définie pour toi de nombreuses choses, mais dans ton processus d'apprentissage, tu vas déjà faire des opérations donc, de liaisons, qui vont te faire par induction, mieux comprendre ce qu'est une chaise que n'importe quelle définition t'en donnera (parce que, par expérience, tu as pu saisir ce qu'il y a de commun à toute les chaises), et ensuite, lorsque tu sera homme, enfin, tu inventera le fauteuil, et changera peut-être la-dite définition de chaise, que tu vas diviser en deux sous catégories : chaises et fauteuil.

En somme, tu apprends par la société, tu es influencée par elle, et puis, tu l'influence et tu lui donne le moyen d'apprendre plus encore aux générations futures.
Parce que mon pote, sinon, quand on secouerait la tête pour dire non, les chinois ne comprendrait pas OUI mais NON aussi.

Alors, quand tu auras comprit ça, admis, ou été honnête avec toi même, on en reparle.

Je considère que les gens sont suffisamment honnête pour ne pas raconter des conneries de mauvaises foi sous prétexte de raison absolue. Et je considère que d'établir des principes qui permettent de courcicuiter la confrontation au réel sous prétexte que c'est pas réel, c'est la pire connerie jamais faite. Je considère ensuite que les gens devraient être suffisamment honnête pour, lorsqu'ils confrontent au réel, faire attention à la forme de la confrontation.

Alors, va confronter l'art Hegelien et sa raison soit disant génial à la société, aux hommes en tout genre, et soit HONNÊTE.
C'est à dire que 100personnes, voir l'humanité entière voyant dans le regard menaçant une attitude menaçante ne veut pas dire que c'est quelque chose de transcendant, ça veut juste dire que les gens ont peut-être tous apprit à comprendre ça.

Et selon les expériences différentes, lorsque je foudroie du regard quelqu'un, et qu'il sait que je suis comédien et que je joue mon rôle, il ne l'interprétera pas de la même manière que le type qui ne sais pas que je joue un rôle.




Sur ce, soit on continue avec ça d'acquit, soit ça ne sert à rien de continuer, nous serons dans un langage de sourd.

Je ne sais pas quoi t'opposer, en effet, quand tu dis que Hegel est
génial.

Je n'ai jamais dit cela. Mais c'est vrai, de toute façon, tu as raison : Hegel, comme Kant d'ailleurs, et comme Nietzsche, est un génie.

Je n'ai vraiment pas envie de perdre
mon temps avec un type qui parle de moi comme si je me trompais sur mes
propres pensées,

Tu ne te trompes pas sur tes propres pensées (je te le souhaite), tu te trompes visiblement sur la philosophie hégelienne. Quand tu dis : «En somme, je pense plutôt qu'Hegel fait un beau réductionnisme de l'entendement de Kant», désolé mais c'est tout simplement faux. Je n'y peux rien si les textes de Kant et de Hegel disent le contraire.
Je n'ai absolument pas dit ni sous entendu que ton opinion était « une erreur ». J'ai dit clairement que la seule chose qui était fallacieuse, dans ton discours, c'était ta compréhension de la Raison hégelienne, c'est tout.
Toi qui aime visiblement bien parler d'honnêteté, il s'agit d'en user également avant d'espérer des autres qu'ils s'y roulent perpétuellement.

Alors commence par arrêter de traiter de « connerie » tout ce qui t'échappe ou ne te convient pas et commence par reconnaître que, comme moi, tu n'est qu'une poussière de néant intellectuelle face aux monstrueux titans que sont Hegel et Kant. Qu'il ne t'appartient donc aucunement de traiter l'esthétique hegelienne de connerie, de même que je ne me permettrai jamais de traiter l'Eternel Retour nietzschéen d'insanité inepte. Et pourtant, Dieu sait si elle m'apparaît comme une absurdité. Mais je ne vais pas pour autant commencer à dire que la philosophie du devenir nietzschéen est une connerie monumentale, que sa critique du christianisme se fonde sur du vent (et pourtant !), etc.
Je veux bien prêter l'oreille à tes opinions, tes théories, tes représentations, tout ce que tu veux. Je ne veux pas, en revanche, cautionner quelqu'un qui affirme des choses tout simplement fausses à propos d'un philosophe aussi gigantesque que Hegel dans son rapport avec son immense prédécesseur Kant. Voilà tout.
Exemple simple : affirmer cela de Hegel : «Et je considère que d'établir des principes qui permettent de
courcicuiter la confrontation au réel sous prétexte que c'est pas réel,» c'est tout simplement faire un contre-sens total sur l'intégralité de sa Phénoménologie de l'Esprit. Soit parce qu'elle n'a pas été lue par toi, soit parce que tu ne l'as pas comprise, je ne sais pas, mais c'est l'évidence, que veux-tu que je te dise. Hegel est peut-être le philosophe moderne le plus hanté par l'angoisse de ne pas penser le réel, que s'éloigner du réel, de ne pas penser le réel dans sa totalité, dans sa négativité, dans son mouvement fondamental. Et c'est d'ailleurs un des axes principales de ses critiques envers Kant qui, lui, en revanche, opère une scission complète entre le monde et l'entendement, le réel et les facultés de jugement. Chose qui est insupportable à Hegel...

Non seulement je crois être honnête avec moi-même, mais je suis également honnête avec les textes, et donc avec la pensée de nos maîtres à tous, que l'on partage leurs opinions ou pas. Je ne te cacherai pas que je suis un anti-kantisme assez profond, et pourtant, ais-je une seule fois eu le culot de dire que la Critique de la Raison Pure était une connerie sans fond parce qu'elle omettait de penser sa possibilité même de déploiement au sein de l'entendement ? Non, évidemment, je ne me le permettrais pas.
Et pourtant c'est vrai, il y a omission de la part de Kant.

Tu ne te trompes pas sur tes propres pensées (je te le souhaite), tu te trompes visiblement sur la philosophie hégelienne. Quand tu dis : «En somme, je pense plutôt qu'Hegel fait un beau réductionnisme de l'entendement de Kant», désolé mais c'est tout simplement faux. Je n'y peux rien si les textes de Kant et de Hegel disent le contraire.
Je n'ai absolument pas dit ni sous entendu que ton opinion était « une erreur ». J'ai dit clairement que la seule chose qui était fallacieuse, dans ton discours, c'était ta compréhension de la Raison hégelienne, c'est tout.

Je parlais d'Hegel ! (quand je parlais d'un type qui me disait que ce que je pensais était faux)

En somme la philosophie Hegelienne se résume à peu de chose près à dire ce que les gens ont dans la tête, ou ce qu'ils devraient avoir pour être normaux. Alors, déjà que j'enfoire générale les profs assis sur leurs gros fessiers Kantien, tu ne t'imagines même pas Hegel. Les profs n'osent même pas être Hegelien. Même eux Sont d'accord pour dire que ya "quelques rectifications à faire" (cela dit, ça veut pas dire que c'est pas intéressant, juste que c'est du fantasme)

que, comme moi, tu n'est qu'une poussière de néant intellectuelle face aux monstrueux titans que sont Hegel et Kant

Désolé, Je reconnais le génie de Kant, pas celui de Hegel.
Maintenant, Même en reconnaissant le Génie de Kant, je ne vois pas ce qui te fait dire que tu es poussière de néant intellectuel par rapport à lui.
Enfin, dit le pour toi si tu veux, mais, désolé, ce n'est pas parce qu'un type a dit des trucs ya deux siècles passablement génial que j'vais forcément la fermer, et ne pas l'ouvrir pour revendiquer mes idées. Déjà d'une, parce que, et je l'ai déjà dit, il y a à la base, des postulats à débattre, et que la science a déjà depuis longtemps écrasé Kant à ce niveau, ensuite, parce que, d'accord, tu peux rester dans une conception où Kant est encore d'actualité, et tu peux aussi dire que rien ne peux contrer la psychologie, et que tu peux faire léviter une pierre quand personne ne regarde.
ça n'est juste pas mon problème.
Je ne dis pas que Hegel est connerie parce qu'il m'échappe je dis qu'il est connerie sans développer parce que vraiment, je n'ai pas envie d'en savoir plus, il est, comme je te l'ai dit, dans une situation où mon point de vue est automatiquement exclus du sien, donc, conclusion, débattre est une perte de temps. Le simple fait d'essayer d'argumenter dans son système pseudo-rationnel exclu ma contre argumentation. Je ne considère pas ça comme preuve ontologique, c'est plutôt juste de la croyance pure. Comme lorsque je dis que je fais léviter une pierre seulement si personne ne regarde.


Ensuite, je ne suis pas là pour défendre des auteurs, il y a bien des choses complètement blaguantes chez de nombreux auteurs, chez Nietzsche aussi, il ne faut pas oublié qu'il y a de nombreux texte Nietzschéen complètement débile sur la condition de la femme, ou influencé par sa frustration envers le monde, et se rappeler une chose : Zarathoustra était le grand perdant. Je bouffe des néo Nietzschéen (ou néo Con, selon Nietzsche même, qui traitaient les gens qui suivaient ses paroles de con, à peu de chose près) à chaque petit dej', parce qu'ils m'horripilent, et que c'est trop facile. Donc, non, je ne suis pas un défenseur de Nietzsche, loin de là, et l'éternel retour du même, je le qualifierais de chose complètement inutile, de la façon dont il l'emploit.

Quand à la confrontation de ce que dit Hegel à la réalité, mais Bordel, sa vision de l'art... C'est pas parce qu'un type va dire qu'il essaye de confronter au réel qu'il y arrive. En plus, chercher le réel dans un absolu aussi concret, c'est un véritable contre sens.

Je ne suis pas d'accord avec Kant non plus, mais au moins, c'est un adversaire qui est intéressant. Alors, oui, je n'ai lu que quelques textes de Hegel, mais ça m'a suffit à comprendre qu'il est réellement dans un autre monde, qui n'a rien à voir avec le mien, et comme il cherche à être systématique, et affirmer des choses que je sais fausses, par simple opération de pensée contraire, par exemple, je n'ai pas envie d'aller chercher plus loin. Peut-être un jour, mais des profs qui ont prouvés à mes yeux leurs valeurs m'ont à peu de chose près confirmer le fait que Kant a le dépassement de Hegel dans ses idées, et même le dépassement de Nietzsche, à certains endroit (aux vues des choses que j'y ai lu à ce propos, je suis moins convaincu qu'avec Hegel, mais c'est un fait que Kant oppose un point de vue que Nietzsche ne résoudra pas, et qui, à mon avis dans le cadre même de la pensée Nietzschéenne, voir dans celles des post Nietzschéen, est un très beau bémol à utiliser pour sortir de Nietzsche et sa clique et aller plus loin)


Respect des philosophes, mais de la même manière que quand j'entend, "je pense, donc je suis", je m'insurge, désolé, et je n'ai même pas envie de m'expliquer. (peu philosophique ? Ce n'est même pas une question de philosophie !)

Shaï a écrit : En somme la philosophie Hegelienne se résume à peu de chose près à dire
ce que les gens ont dans la tête, ou ce qu'ils devraient avoir pour être
normaux.

Brillant résumé d'un Hegel fantasmé par maintes non-lectures.

Shaï a écrit : Alors, oui, je n'ai lu que quelques textes de Hegel, mais ça m'a suffit à
comprendre qu'il est réellement dans un autre monde, qui n'a rien à
voir avec le mien, et comme il cherche à être systématique, et affirmer
des choses que je sais fausses, par simple opération de pensée
contraire, par exemple, je n'ai pas envie d'aller chercher plus loin.

Ah bien, donc tu admets tout de même n'avoir à peu près rien lu de Hegel (« quelques textes») et fonder ton avis prêt à porter sur des bribes infimes de sa pensée, ainsi que sur le jugement de quelques profs («des profs qui ont prouvés à mes yeux leurs
valeurs») sans doute estimables mais qui n'arrivent évidemment pas à la cheville de Hegel. Dans ces conditions, en effet, je pense qu'il vaut mieux clore ici le débat, non point seulement parce que nous n'avons pas les mêmes opinions mais surtout parce que nous avons visiblement une vision radicalement différente de ce que doivent être des études en philosophie.

Je vois où le bas blesse.
Tu considère que remettre en question les présupposés arbitraire de ta théorie c'est « descendre ».
Je ne suis pas d'accord. Dois-je te rappeller que la philosophie est la « science des premiers principes » (Aristote), et que fonder une théorie sur des posultats arbitraires sans même prendre le temps de les démontrer, ou pire en admettant qu'ils peuvent être aisément réfutables me parait donc être une méthode anti-philosophique au possible.
Or, le grand avantage que Hegel (entre autres) a sur toi c'est justement qu'il a passé sa vie à combattre les systèmes philosophiques qui sont incapables de problématiser jusqu'à leur fondement, et ce, prioritairement encore, en premier lieu, avant toute autre opération théorisante.

Et moi, je te répond que la déclaration de prendre telle ou telle chose comme un fondement est peut-être performative, mais arbitraire. Je te dis que je ne pense pas qu'il y ai un atomos, ou une trame métaphysique ontologique sur lesquels se baser pour fonder sa philosophie, que l'attitude des philosophes et la divergences de leurs théories ont deux causes : la première, celles de la simple erreur logique, chose souvent vu, et la seconde, plus rare, et qui marque des tournants en philosophies qui sont absolument synthétique et absolument pas nécessaire, qui sont celle du changement de valorisation, ou, si tu veux, changement de l'Atomos ou la Trame Métaphysique Ontologique. Je te rappelle que ces deux choses là ne sont absolument jamais démontré pour éviter justement une rhétorique négative à l'infinie. ou alors, parce que c'est évident. C'est le principe même de tout fondement philosophique. Hegel a pu passer sa vie à combattre ces systèmes, encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il y a réussit. Ce n'est pas parce que tu remets en cause une thèse, puis remet en cause ta remises en cause, que forcément, tu te rapproche de la vérité. C'est bien l'une des conneries de notre siècle. Plus les gens trouvent de nouvelles solutions, plus ils sont persuadé qu'il n'y a pas à encore chercher plus loin, ou constater que même les nouvelles solutions ne sont pas suffisante, satisfaisante. Les gens pensent que la découverte est une fin, et non un moyen. Alors, encore une fois, tu me dis que je ne me base sur absolument rien pour déclarer ce que je déclare, j'ai envie de dire : de quel droit ? Encore une fois, ce n'est pas parce que tu cite un auteur, et que je n'en cite pas un parce que mes théories sont plus diffuses et proche d'une réalité que nous pouvons sentir et vivre que ça va changer quoi que ce soit. Auteurs, d'ailleurs, qui cherche une métaphysique dans le réel. une ontologie de l'absolue, c'est la non information, encore une fois. Tu dis que je suis sans fondement, je te les donnes depuis le début, mes fondements :

Relativisme, ontologie absolue = non information, positivisme, non systématisation, non-universalisme, synthétisme des fondements autres, et à l'échelle du dessus, et choix de qualification de ceux-là via les Qualité Première avant l'opération de la raison sur ces fondements qualifié et dont ont a pris conscience.

ça, ce sont des fondements. Et Bizarrement, ils sont différents des tiens. Bien, Hegel, par sa dialectique même, dit que je me trompe. Pourtant, je ne vois pas en quoi, et je ne vois pas, puisque ce sont mes fondements, voir même, j'arrive à les démontrer :

1.Comment la raison peut-elle opérer sur des choses sur lesquelle nous n'avons pas fait l'opération d'en prendre conscience ? Il faut prendre conscience d'une chose pour en parler.
2. En quoi la conscience d'une chose est-elle légitimement absolue, du fait que, même si elle pourrait être universalisable par convention, elle n'a rien de nécessairement universelle ? Rien de nécessaire universel dans la mesure où ce n'est absolument pas vrai pour tous, et qu'il suffit que nous soyons aveugle pour ne plus pouvoir valoriser ce qui brille par rapport à ce qui est terne, ce qui est beau purement visuellement, par rapport à ce qui est laid dans la même gamme. Et l'art hegelien se casse la gueule, parce que même si beaucoup de gens se mettent d'accord entre le laid et le beau visuel, c'est simplement parce qu'ils sont semblable, et vivent dans une société semblable, et ce qui fait qu'il se crée, dans l'apprentissage empirique, une polarité évidente : rejet ou embrassement des codes, de ce qui nous semble a priori. Le propre même du philosophe serait dans ces cas là de casser cette polarisation en trouvant une troisième, voir une xième voix à ça. Ou plutôt, c'est le propre même de la vie, qui se diversifie, et se ramifie à l'échelle biologique, alors pourquoi pas à l'échelle sociale aussi ? (Des fondements ? Théorie du Chaos, Quantique Sociale, Théorie des Fractal de la nature.)
Alors, si nous considérons que la nature opère même à l'échelle social, il semble devenir naturel, dans notre moral (et, désolé, c'est encore du Nietzsche) de suivre cette inclination. Pourquoi ? Pour éviter l'ordre négatif, la régularisation l'affaiblissement intellectuel et social, la pensée unique, l'uniformisation, la normalisation. Vous êtes, universalistes et Absolutiste profondément pessimistes. Vous avez comme base, comme fondement, que l'homme ne peut pas se diversifier, être pluriel sans perdre en qualité. Vous êtes toujours à chercher l'ordre, l'absolu, l'universel. Hegel en est le plus grand représentant, à ce que tu me dis, apparemment. Chercher l'ordre jusqu'à le créer quand il n'existe pas. Ne pas chercher à comprendre pourquoi, ou, s'il existe, à quel point il est cent fois plus subtil que ce que pouvaient imaginer vos grands esprits étriqués plein de lignes droites, et de figure mathématique à la mord moi le noeuds. C'est claire, ça me débecte carrément, ça m'assomme, ça me menace. C'est mon instinct primaire, qui semble être menacé, et ça, c'est un fondement. Mon instinct vital, que tu attaques, en parlant ainsi d'absolu, de norme, de rationalité. Vous croyez que le plus simple vaut pour l'univers, au contraire, je vous dit que l'univers est extrêmement plus compliqué, mais que c'est sa plus simple façon d'être sans nous. Tu arrives, avec tes grandes lignes droites, et tu écrases les structures infiniment complexes et intimes, délicates et qui fonctionnent avec admirablement plus de subtilité que ton absolu. Parce que ton absolu à toi, il rogne, il rabote, il écarte les dissidents, au lieu de les accepter. Il joue un jeu qui nous pousse à prendre les armes, simplement pour se défendre, quand, si jamais ton absolu avait plus de jugeotte, il aurait pu simplement s'insérer dans le grand jeu de l'univers, au lieu d'essayer d'exterminer les raisonnement contradictoire. C'est l'inquisition de la philosophie. Pire, l'inquisition a exactement la même base philosophique. Le nazisme aussi, et l'extrémisme moderne, tout pareil. Ne me dis pas que le Nazisme, l'inquisition, et l'islamisme est VIE. Alors, mon fondement, c'est que ton raisonnement en lui même, ta façon d'aborder les choses n'est pas conforme à la vie. Mais oui, tu peux le faire. La raison a tout les pouvoir, et encore plus sur l'homme qui peut s'auto façonner à son image. Mais l'épistémologie, c'est aussi l'éthique.

Shaï a écrit : Relativisme, ontologie absolue = non information, positivisme, non
systématisation, non-universalisme, synthétisme des fondements autres,
et à l'échelle du dessus, et choix de qualification de ceux-là via les
Qualité Première avant l'opération de la raison sur ces fondements
qualifié et dont ont a pris conscience.

Je ne vois pas comment je pourrai continuer à parler philosophie avec quelqu'un qui considère cela comme des fondements, en y ajoutant ses instincts qui, par définition, ne peuvent fonder que l'arbitraire de sa personnalité. Et surtout des fondements qu'il refuse de penser comme problématisable. Qui ensuite considère comme une preuve de dire « Il faut prendre conscience d'une chose pour en parler» alors qu'il s'agit d'un truisme dont les pré-socratiques eux-mêmes ricané. Et qui, surtout, ne se rend même pas compte que la conception de la vie qu'il s'acharne à défendre est précisement celle... de Hegel. Et persister à fantasmer un Hegel qui « rabote les structures infiniment complexes » de la vie alors que, je le répète, Hegel est, depuis Aristote, le penseur le plus profondément habité par le besoin profond de considérer tout le réel dans sa subtilité, sa totalité, sa complexité et son devenir persister dans ce genre d'aberration n'est pas simplement dommage mais dangereux. Dangereux parce qu'il dénote une dogmatique et manichéenne volonté de dézinguer des géants qui font de l'ombre à nos « instincts vitaux ».

Et mélanger l'Inquisition, Hegel et le nazisme, en revanche, te donne le droit de remporter le point Godwin de la soirée !!!!
Tout est bien qui finit bien !

Mais je crois que je t'ai déjà exposé vingt fois mon opinion à propos d'Hegel, et son discours sur l'art. Je l'ai même assez bien développé, pour que tu ailles relire un coup, et te demander par toi même ce qui pouvait ne pas aller. Au pire, va voir n'importe qui de complètement inculte, et explique lui avec tes mots (sans interprétation hasardeuse), puis on en reparlera.


Tu considères que ce ne sont pas des fondements, mais lors d'une systématisation, n'importe quelle déduction si elle est aussi absolu que son fondement, donne par avance le fondement. (Vu que c'est de la Déduction)
Sinon, c'est de l'induction, et ça n'est absolument pas légitime et ne donne aucune preuve ontologique d'un rapport entre les fondements et l'induction faite, puisque la seule chose absolue dans la logique, c'est la déduction ou "syllogisme". (ou non information, on y revient)

Tu ricanes, mais, je crois que tu ne saisis pas bien les enjeux. Encore une fois, tu me dis de ne pas préjuger de tes auteurs, mais ne serait-ce pas toi qui méjuge d'entrée de jeux ?
Tu es indulgent face à eux, et tu ne prends même pas le temps de voir ce qui se cache derrière ce que je dis ?
Tu appelles ça étudier ? à mon avis, tu devrais t'y prendre dans l'autre sens, tu apprendrai beaucoup plus de chose. Maintenant, Ce que j'en dis...

Shaï a écrit : Tu es indulgent face à eux, et tu ne prends même pas le temps de voir ce qui se cache derrière ce que je dis ?

Au contraire, cela fait depuis le début de la discussion que je me penche avec attention sur tes propos. Et il en ressort malheureusement que non seulement du fait montre d'une suffisance encore plus éclatante que la mienne (ce qui n'est pas peu dire), mais qu'en plus tu ne sembles pas très bien maîtriser les enjeux que tu envies manier. D'où l'assez flagrante insuffisance des développements de ton opinion sur Hegel, par exemple, qui dénote tout simplement une lecture hâtive et des interprétations sans grand rapport avec les textes. J'en veux pour preuve ton étrange manie de considérer Hegel comme un
penseur de l'Absolu fixe, alors que ta définition de la vie concorde
avec celle qu'il donne lui-même de la vie suprême de cet Absolu. Il serait en effet temps de remarquer
que le devenir n'est pas la propriété intellectuel de Nietzsche et que
d'autres y avaient pensé avant lui. C'est typiquement le genre de contre-sens que pourrait dissiper une lecture, même rapide, de la Phénoménologie de l'Esprit, par exemple.

Ce que j'appelle étudier est très simple : s'imbiber humblement des grands auteurs jusqu'à ce qu'une fois les enjeux d'à peu près 2000 ans de philosophie plus ou moins maîtrisés, l'on puisse tenter d'y apporter sa contribution. Dois-je donner l'exemple fameux de Deleuze, lequel n'a commencer à « philosopher » en son nom qu'après avoir fait ses armes très longuement auprès des plus grands maîtres (en témoigne les débuts de sa bibliographie) ? Tu veux développer un concept de représentation. Tant mieux. Mais le minimum syndical est de se renseigner un peu sur ce que le mot « représentation » signifie pour quelques grands penseurs, dont Kant et Hegel, indubitablement, mais aussi Platon, Schopenhauer, Pascal, Descartes, Husserl, etc. Histoire d'être certain de pouvoir donner sens en toute connaissance de cause aux termes que l'on désire manier et d'avoir une... représentation claire des enjeux qui sourdent derrière le bruissement des syllabes que l'on agite. C'est cela, étudier.