Violences urbaines et le malaise de la société

Un petit sujet d'actualité en lien direct avec les remous de Grenoble.

Comment réagissez-vous face à ce coup du sort : suite à la mort d'un braqueur par des officiers de police, la délinquance, voire l'anarchie, a été fortement marquée dans les quartiers chauds de la ville, notamment dans celui de la Villeneuve.
Ce désordre, ces voitures incendiées, ces commerces pillées etc. sont autant de répondant de la jeunesse délinquante et révoltée contre la mort de ce criminel (alors qu'il tentait de forcer un barrage de police).

Brice Hortefeux a déclaré hier à la presse que : "les voyous et les délinquants n'ont pas d'avenir car la puissance publique finit toujours par l'emporter".
Et vous, qu'en pensez-vous ? Comment expliquez-vous ces violences assez paradoxales, ahurissantes... ?
Quels seraient vos méthodes et discours pour résoudre cela ?

C'est le moment d'en débattre, mais attention, en toute convivialité. Entre radicaux et sociologues, il va falloir exposer vos points de vue de manière calme et réfléchie, sinon ce sujet sera verrouillé.

Bon débat !

Je vais mettre en corrélation ces tensions urbaines et les tensions dans la vie de couple.

Quand ton partenaire commence à te reprocher des détails ( ta coupe de cheveux , ton poids, tes goûts musicaux etc...) ce ne sont que des prétextes. Le problème ne vient pas de ces détails mais d'un problème de fond => il/elle ne veut plus être avec toi.

Ben là c'est pareil ! Ces mecs sont violents et font des choses stupides parce qu'ils tiennent l'état pour responsable de leur situation précaire. Du coup, dès qu'il se passe un petit truc il y a des débordements. Et comme ils sont incapables de régler le problème ( par manque de représentation à l'assemblée nationale par exemple) ben la violence est leur ultime recours !

Je les comprends mais si un mec comme ça pète ma caisse à cause d'une histoire à la con comme ça ben je lui pète la gueule, POINT BARRE.

La solution : je vais la faire courte parce que sinon je vais faire 25 pages ! Faut virer tous les politiques et mettre des gens compétents en place. Faut arrêter de prendre les gens pour des cons en leur sortant des beaux discours et faut vraiment revenir aux valeurs de la République. Liberté Égalité Fraternité.

Virer tous les politiques me sembleraient néanmoins un peu radical.
Mettre des gens qui n'ont jamais connu le pouvoir, au pouvoir, et je pense qu'on se retrouve avec une société qui connaîtra encore plus d'abus.

Malheureusement, il faut des gens qui ont déjà eu une certaine expérience du pouvoir pour nous diriger ; ce pourquoi De Villepin n'a pas su tenir sa place de premier ministre car, aussi bel homme cultivé qu'il soit, il n'était malheureusement jamais habitué à diriger et à avoir autant de pouvoirs entre ses mains.

Et je ne suis pas sûr non plus que les valeurs de la République rétablissent tant et si bien la société. Le peuple bafoue la république et a oublié ce qu'elle représentait en vrai.
Désormais, j'ai l'impression qu'on aura beau leur dire que la République c'est le bien, ils n'en auront plus rien à foutre.
Et ce à cause justement de toute cette grande consommation de masse qui nous pousse à voir au-delà des frontières et à sortir des maillons de notre gouvernement.

La mondialisation entrainerait nécessaire la diminution des pouvoirs des états, c'est tout à fait logique.
Ce qu'il faudrait, c'est un pouvoir plus fort à la tête, pas des pays, mais des grandes organisations. Comme l'UE par exemple... on a encore jamais connu de figures emblématiques de l'Europe...

Je ne vois pas comment te répondre sans être radical.
Vu que je n'ai pas les connaissances ( politiques, économiques, sociologique, scientifiques, etc...) pour argumenter je ne vois pas ce que je pourrais te répondre à part :

Faudrait un mec Ultra-cheaté, ultra puissant, capable de lire dans tes pensées et de détruire purement et simplement rien que par la force de la pensée. Faudrait un mec tellement pur et sage que rien qu'en le voyant tu saches que : "Oui, il a raison. Voilà ce qu'il faut faire."

EDIT : Faudrait que le seul choix possible pour tout être humain soit : ou faire ce qu'il dit ou la mort. devant ce manque d'alternative je pense qu'on serait obligé d'arrêter de faire de la merde.

Tout le reste n'est que du papotage inutile puisque ni Toi ni moi n'avons la capacité d'entreprendre quoi que ce soit et quand bien même ce serait le cas il y aura toujours des cons pour t'empêcher de créer une société parfaite.

Ce dont tu parles, d'autres appellent ça : une dictature éclairée (ou un empire éclairé ou une monarchie éclairée). Mais toutes ont la lumière chez eux ^_^ !

En d'autres termes, ce serait un gouvernement "radical" par les philosophes ou plutôt, un gouvernement de politiques conseillés par les philosophes. Avec une doctrine du type : "Si le peuple ne veut pas être heureux, forçons-le". C'est ce que recommandent la plupart des auteurs grecs, mais aussi la plupart des philosophes.

Le souci, c'est que l'expérience a été tentée une seule fois en Grèce avec Socrate conseillé de Macédoine (me semble-t-il).
En quelques mois, il a été jeté dans une galère que le roi a fait couler. Pour la petite histoire, Socrate serait revenu à la nage...

Le problème de fond, c'est que la philosophie politique et la science politique, n'ont que le mot politique en commun. Ils n'ont rien pour être compatible car ils ne recherchent pas le même but.
Une philosophie politique ne peut que très rarement rester au pouvoir mais recherche le bien général, alors que la science politique mettra tous ses moyens à disposition pour s'asseoir au pouvoir mais ne recherchera pas spécialement le bien commun.

Dur dur donc.

Ce dont tu parles, d'autres appellent ça : une dictature éclairée (ou un empire éclairé ou une monarchie éclairée). Mais toutes ont la lumière chez eux ^_^ !

En fait je n'ai pas employé ce terme car ceci reste dans le domaine du possible alors que mon idée supposée quelque chose qui n'existe pas.

Le souci, c'est que l'expérience a été tentée une seule fois en Grèce avec Socrate conseillé de Macédoine (me semble-t-il).
En quelques mois, il a été jeté dans une galère que le roi a fait couler. Pour la petite histoire, Socrate serait revenu à la nage...

C'est pas le tyran de Syracuse ou un truc du genre ?
Tout à fait d'accord. Bien entendu que mon idée est fantaisiste et irréalisable. C'est pour ça que je te disais qu'en l'état actuel de mes connaissances je ne voyais pas comment te répondre sans tomber dans le radical. Théoriquement je pense que ce type de régime est viable, cependant sa réalisation bute sur la nature humaine. Si on devait appliquer cela maintenant le remède causerait plus de tort que le mal. mais plus tard, quand l'homme aura encore évolué et s'il est toujours là... là ça serait peut-être possible et efficace.

Une philosophie politique ne peut que très rarement rester au pouvoir mais recherche le bien général, alors que la science politique mettra tous ses moyens à disposition pour s'asseoir au pouvoir mais ne recherchera pas spécialement le bien commun.

D'accord encore une fois. mon point de vue c'est que l'état idéal doit poursuivre sa propre fin. Grosso modo je pense que ce n'est pas l'anarchie qui précède l'état mais le contraire et, selon moi, tout état voulant être pérenne et ne travaillant pas à sa propre disparation n'est pas digne de confiance ( c'est pour cela que je ne vote pas).

Toutefois, pour moi, ne pas voter n'amènera pas un état qui travaillera jusqu'à ce que l'homme puisse se débrouiller sans lui, mais un état qui au contraire, travaillera pour que l'homme ne puisse dépendre que de lui.

Il faut donc voter pour au moins éviter le "moins pire" .

je te conseille de regarder l'épisode 8 de la saison 8 de south park parce que ça résume bien ce que je pense du vote actuellement !
http://www.south-park.me/episode-808-poire-a-lavement-et-sandwich-au-caca/

Un véritable choix n'est pas : la peste ou le choléra ! Pour moi ce genre de choix n'est qu'une vaste blague pour entretenir l'illusion que le vote est un pouvoir.

Sinon j'ai un pote qui vote. Mais lui il vote toujours pour le pire comme ça quand la situation sera vraiment devenue catastrophique les gens seront obligés de se sentir concernés et de se prendre à main !

domingo a écrit:
Un véritable choix n'est pas : la peste ou le choléra ! Pour moi ce genre de choix n'est qu'une vaste blague pour entretenir l'illusion que le vote est un pouvoir.

Oui enfin tout de même, entre vivre aujourd'hui et vivre il y a quelques années sous un régime dictatorial, il y a une nette différence.
Je veux bien croire que notre vie n'est pas parfaite, que nos politiques sont plus ou moins corrompus, mais de là à dire que entre vivre selon les principes du gouvernement - ou la mort ! - et vivre en te faisant légèrement couillonner sur les bords... le choix est vite fait pour moi.

Qu'on le veuille ou non, notre qualité de vie est bien meilleure depuis la démocratie. Rares sont les gens aujourd'hui qui ne savent vraiment pas s'ils vont pouvoir manger le lendemain (il y en a, mais les proportions sont beaucoup moins importantes), et rien que le fait que tu puisses dire sans crainte "la démocratie c'est pourri, je veux qu'elle n'existe plus" ça démontre toute la puissance de la démocratie et toute sa tolérance.
Au lendemain de la seconde guerre, un politique allemand avait déclaré : "ce qui est beau dans la démocratie, c'est qu'elle accepte tout, même ceux qui travaillent à sa destruction."

Ce qu'il faut tout de même comprendre, c'est que malgré l'imperfection de cette démocratie, personne de clairement informé ne souhaiterait vivre dans une dictature ou pire encore, dans une absence d'État.

En vérité, je que l'État ne peut disparaître car il représente la condition indispensable au maintient de la sociabilité entre les humains. Sans l'État, il semble qu'aucune forme de collaboration ne soit possible car jamais personne n'aura franchement intérêt à faire confiance à l'autre si ce dernier n'est pas tenu par la loi à tenir les engagements.
Malheureusement, l'homme a certes évolué dans sa civilisation mais sa nature n'a pas tellement changé. Et ce en 2000 ans. Si tu vires l'État, tu donnes le monopole aux plus forts et, au contraire, tu accentues encore plus le pouvoir des grandes firmes multinationales que tu critiques. Car ce sont elles qui malheureusement ont le pain et seul un organe comme l'État est en mesure de le revendiquer au nom de ses citoyens.
Toi tout seul, tu ne pourras jamais rien contre elles et si tu vises un système comme l'anarchie, ne crois pas que d'autres hommes rejoindront ta cause car tous sombreront dans une situation de craintes de l'individus et tous préféreront se battre pour leur propre étendard (car se rallier à toi signifierait ni plus ni moins que tu re-constitues un embryon d'État).

En d'autres termes, nous avons tous intérêt de faire confiance à un État et de nous rallier derrière lui. Et un État qui prend soin de ses individus par la gouvernance du peuple. Certes, "la loi du plus fort" aura toujours une certaine influence, mais beaucoup moindre que dans une société anarchique. Je te conseille de lire un article de Annette Baïer "Trust and Antitrust" (bon c'est en anglais...) où elle prouve par A + B que l'homme a tout intérêt de collaborer avec son prochain et de fonder un État.

En fait, la réelle solution serait d'aller dans le sens de Rousseau, de Kant, de Mill ou encore de Tocqueville en injectant une condition d'autonomie aux citoyens de l'État, de manière à réduise l'emprise de celui-ci sur nous (et de ne pas chavirer dans la dépendance de l'individu... De la démocratie en Amérique de Tocqueville ).
Le souci c'est que beaucoup d'hommes sont beaucoup plus à l'aise quand l'État leur fait tout ; car beaucoup d'individus ne sont pas conscients des libertés qu'ils se privent, même s'ils revendiquent leurs droits constamment en disant que l'État doit leur faire ci ou ça.

Mais le vote, ai-je envie de dire, est la condition première à notre situation. Si tu ne votes pas, c'est que tu laisses la décision de ta vie aux autres. Que tu remets ton destin aux mains de ton voisin, de tes collègues, de tes ennemis et que toi, tu subiras le joug de la masse.
Et je pense que c'est ça la négation de ton droit, et c'est là que tu te prives de toute forme de liberté. Car quoi qu'il arrive, tu subiras forcément quelque chose de désagréable tandis qu'avec le vote, tu auras au moins la conscience d'avoir agi pour tenter d'améliorer ta condition.

Et ce que je trouve encore plus absurde :

domingo a écrit:
Sinon j'ai un pote qui vote. Mais lui il vote toujours pour le pire comme ça quand la situation sera vraiment devenue catastrophique les gens seront obligés de se sentir concernés et de se prendre à main !

C'est ça !
C'est un peu un non sens. Si tu dis que le vote ne sert à rien, à quoi bon faire concerner les gens ? Dans le meilleur des cas, ils prendront conscience qu'ils sont inutiles pour le fonctionnement de leur société. Très bien, et après ?
Crois-tu sincèrement que la plupart se rebelleront et risqueront de perdre leur petite vie pantouflarde ?
Là, tu vis dans un rêve.

Et ce serait tout de même triste de bousiller une société à peu près potable pour la faire sombrer dans le despotisme.
Et ne parlons pas des conséquences sur les domaines subjectifs comme l'Art .

Je n'aurais plus qu'à terminer sur une locution de Rousseau qui dit que l'État de la démocratie est un mal nécessaire, ou un moindre mal, pour la vie des hommes.
Toute autre forme de société méprise la condition humaine et n'agit que pour une sphère minoritaire d'individus.

Si tu ne peux pas accepter cela, suicidons-nous.

Qu'on le veuille ou non, notre qualité de vie est bien meilleure depuis la démocratie.

Ça je suis tout à fait d'accord et je n'ai pas prétendu le contraire.

et rien que le fait que tu puisses dire sans crainte "la démocratie c'est pourri, je veux qu'elle n'existe plus" ça démontre toute la puissance de la démocratie et toute sa tolérance.
Au lendemain de la seconde guerre, un politique allemand avait déclaré : "ce qui est beau dans la démocratie, c'est qu'elle accepte tout, même ceux qui travaillent à sa destruction."

Oui mais Pacô comment s'apelle un régime dont tu ne peux sortir si ce n'est une dictature ? De plus, la tolérance de la démocratie ne me prouve pas qu'elle est belle mais juste qu'elle est puissante. Ce qui m'énerve prodigieusement c'est la présentation idyllique que l'on en fait : "La république c'est bien, c'est beau" Alors qu'en fait la démocratie, dans les faits, c'est pas jojo. Et comme je le dis souvent : Moi je préfère un salaud qui s'assume qu'un salaud qui s'assume pas ! La démocratie est le parfait exemple de saloperie qui s'assume pas.

Ce qu'il faut tout de même comprendre, c'est que malgré l'imperfection de cette démocratie, personne de clairement informé ne souhaiterait vivre dans une dictature ou pire encore, dans une absence d'État.

T'es balèze ! Tu arrives à balayer en une phrase une hypothèse sur laquelle tu n'as aucun élément. Ce que l'on ne souhaite pas quitter c'est le confort, sa salle de bain, son micro-onde, son hypermarché où l'on trouve tout facilement... C'est pas la démocratie. C'est pour ça que ce système est bien fait, il nous rend dépendant de lui et nous fais croire que sans lui ce serait la catastrophe, la misère, l'apocalypse...

En vérité, je que l'État ne peut disparaître car il représente la condition indispensable au maintient de la sociabilité entre les humains. Sans l'État, il semble qu'aucune forme de collaboration ne soit possible car jamais personne n'aura franchement intérêt à faire confiance à l'autre si ce dernier n'est pas tenu par la loi à tenir les engagements.

Ça c'est discutable. Il peut y avoir collaboration entre individus sans état pour leur servir de chaperon.

Malheureusement, l'homme a certes évolué dans sa civilisation mais sa nature n'a pas tellement changé. Et ce en 2000 ans. Si tu vires l'État, tu donnes le monopole aux plus forts et, au contraire, tu accentues encore plus le pouvoir des grandes firmes multinationales que tu critiques. Car ce sont elles qui malheureusement ont le pain et seul un organe comme l'État est en mesure de le revendiquer au nom de ses citoyens.
Toi tout seul, tu ne pourras jamais rien contre elles et si tu vises un système comme l'anarchie, ne crois pas que d'autres hommes rejoindront ta cause car tous sombreront dans une situation de craintes de l'individus et tous préféreront se battre pour leur propre étendard (car se rallier à toi signifierait ni plus ni moins que tu re-constitues un embryon d'État).

C'est d'ailleurs pour cela que je ne fais parti d'aucun mouvement. Virer l'état c'est un objectif final, faut s'en donner les moyens et il est évident que si ceux qui ont le pouvoir (officiellement ou officieusement) ne font rien dans ce sens l'état ne disparaitra jamais.

En d'autres termes, nous avons tous intérêt de faire confiance à un État et de nous rallier derrière lui. Et un État qui prend soin de ses individus par la gouvernance du peuple.

Et nous sommes dans cet État actuellement ?

Mais le vote, ai-je envie de dire, est la condition première à notre situation. Si tu ne votes pas, c'est que tu laisses la décision de ta vie aux autres. Que tu remets ton destin aux mains de ton voisin, de tes collègues, de tes ennemis et que toi, tu subiras le joug de la masse.
Et je pense que c'est ça la négation de ton droit, et c'est là que tu te prives de toute forme de liberté. Car quoi qu'il arrive, tu subiras forcément quelque chose de désagréable tandis qu'avec le vote, tu auras au moins la conscience d'avoir agi pour tenter d'améliorer ta condition.

Si je vote c'est la même chose au passage. Si je pouvais voter blanc et que cela est une incidence dans la gouvernance (le vote blanc est pas pris en compte à proprement parlé) là oui je me déplacerai pour voter mais dans les conditions actuelle personne ne défend des opinions proches des miennes ou ne m'a expliqué et prouvé par A+B que j'avais tort. dans le doute, je préfère garder mon opinion.

C'est ça !
C'est un peu un non sens. Si tu dis que le vote ne sert à rien, à quoi bon faire concerner les gens ? Dans le meilleur des cas, ils prendront conscience qu'ils sont inutiles pour le fonctionnement de leur société. Très bien, et après ?
Crois-tu sincèrement que la plupart se rebelleront et risqueront de perdre leur petite vie pantouflarde ?
Là, tu vis dans un rêve.

Mon pote en question penses que si il vote pour le pire mec qu'il soit aux régionales, aux municipales et aux présidentielles il y a de forte chance pour que la situation se dégrade tellement que les gens finissent par en avoir marre et cherche des solutions autre part. Une fois que le confort dont tu parles sera sur le point de leur être enlevé ALORS il se sentiront concernés.

Pour le suicide, je ne trouve plus le document officiel en question mais je sais qu'il y a un suicide toute les 40 s dans le monde. Y'a des gens qui en ont marre mais on préfère nous parler du dernier spectacle des Enfoirés ou de la dernière émeute en banlieue...

Nous ne vivons pas dans une démocratie, malgré ce que tu sembles penser, Pacô.

Nous vivons plutôt dans ce que j'appellerai une Démo-Cratie. Comme ces séquences-démonstrations que l'on trouve aux alentours des jeux vidéos, et qui sont là pour nous donner une idée du jeu sans que nous même n'y prenions aucune part. Notre Démo-Cratie, c'est pareil. Nous vivons dans l'idée de la démocratie que veulent nous faire gober les acteurs du politico-virtuel, ceux-là même qui passent leur temps à nous éloigner du réel et à nous plonger dans le jeu vidéo politique sans même nous en laisser les manettes. J'en veux pour preuve, par exemple, les aberrants nouveaux emplois de Martine Aubry ; des emplois qui n'existent pas, qui n'ont plus aucune connexion avec le réel, mais se contentent d'évoluer dans l'Univers Simsesque du Grand Jeu Vidéo Politique.
En réalité, derrière cette façade virtuelle, derrière cette Démo-Cratie dont on refile le CD-Rom à chaque nouveau citoyen, il n'y a rien d'autre qu'une anti-dictature. C'est-à-dire, non pas une non-dictature, mais bien une dictature retournée comme un gant, qui se travesti et ne fait que changer de point d'appui : la gauche caviar, l'homophilie, l'amour du prochain et des suivants, le retour de l'Eglise-mais-pas-comme-avant, le féminisme, la culture totalitaire, l'aménagement du territoire, l'émancipation, la protection, le développement durable, les forums participatifs, la maternité, imaginer la France autrement, imaginer autrement autrement. Nous vivons dans une dictature du Tout-Bien, une dictature du sourire à la Ségolène, du sourire de nettoyage et d’épuration, du sourire qui se dévoue pour en terminer avec le Jugement Terminal, qui prend tout sur lui, christiquement ou plutôt ségolènement. Ce sourire, c’est le Dalaï Mama du III e millénaire. L’Axe du Bien lui passe par le travers des commissures. Le bien ordinaire comme le Souverain Bien. C’est un sourire de lessivage et de rinçage. Et de rédemption. Ce n’est pas le sourire du Bien à proprement parler, c’est le sourire de l’abolition de la dualité tuante et humaine entre Bien et Mal, de laquelle sont issus tous nos malheurs, tous nos bonheurs, tous nos événements, toutes nos vicissitudes et toutes nos inventions, c’est-à-dire toute l’Histoire.

Comment veux-tu faire autre chose que joindre ta voix dans le concert général des louanges généralisées à ce Tout-Bien virtuel (car une critique, qui sera toujours faite aux ennemis du Tout-Bien, est une louange indirecte à ses thuriféraires) dont le seul et unique but est de déconnecter la télécommande du citoyen qui le reliait au réel, en lui connectant à la place une console de jeu qu'il ne pourra même pas utilisé lui-même, condamner à suivre la Démo-Cratie à l'écran jusqu'à la consommation des Siècles. Et le tout en applaudissant, le sourire aux lèvres, ne le laissant s'effacer que pour crisper ses maxillaires dans un cri de béatitude politico-virtuelle, d'approbation complète, un grand « Oui ! » qui dit au monde l'admiration profonde qu'il a pour les sessions étatiques de combat virtuel. Il a appuie en permanence sur « OK », sans savoir que même ce qu'on le presse de faire ne servira à rien.

MrSonge a écrit:dualité tuante et humaine entre Bien et Mal, de laquelle sont issus [...] toutes nos inventions,

Là, je pêche... Un exemple cher Mr Songe ?

Ah, précisons, "invention" est à prendre au sens large, hein, pas au sens mécanique du terme.

Du coup je dirais que de cette dualité découlent à peu près tous les concepts philosophiques chrétiens, depuis St-Augustin jusqu'à la grande rupture (salvatrice) de Nietzsche. ^^

EDIT : Quoique, dans le fond, on pourrait même généraliser. Les inventions mécaniques sont conçues dans une optique de progrès. Or, le progrès, c'est Bien, parce que régresser, c'est Mal, donc il faut progresser, il faut aller de l'avant, il faut être moderne. Ça fonctionne aussi.

Ce discours, Mr Songe, est tout simplement merveilleux. Il est génial. Tu as exprimé exactement ce que je ressens face à notre société et notre politique. Je suis tout à fait d'accord avec toi.

La démocratie est en effet un mensonge, la République aussi. La démocratie en est un car le citoyen n'a aucun pouvoir, on lui fait croire qu'il en a un. La République quant à elle, système où les pouvoirs sont séparés, l'est aussi car ces pouvoirs ne sont en aucun cas séparés ; au contraire, il travaille tous de concerts, s'aident les uns et les autres pour faire respecter des lois soi-disant immuable et trop géniales, bref, des lois qui font le sacro-saint Bien. La République démocratique est une dictature du Bien, sans honneur ni fierté et demeure en sens le pire régime politique que l'homme a pu imaginer.

Certains l'ont compris sans pour autant oser l'admettre. Par ailleurs, la censure du Bien les bâillonne. Je pense que les violences urbaines en sont une manifestation populaire et inconsciente. C'est pourquoi je ne m'y oppose pas, que le gouvernement règle la question comme il veut, je n'en ai cure. Ce que je veux, c'est qu'il soit mis à mal. Paradoxalement, je soutiens quelque peu Monsieur Sarkozy dans le sens où il semble avoir compris ce mensonge de la démocratie, la preuve en est lorsqu'il tente un peu de franchise sur quelques sujets. Malheureusement, les démocrates et leurs plus embrigadés sujets crient au scandale et la majeure partie de la population, elle-même embrigadée à l'école, se leurre et n'ose admettre que Sarkozy a raison.

Pour répondre à ce malaise de la société, je n'ai aucune réponse. A cause de la nature humaine elle-même, il me semble impossible de trouver un système politique parfait. La paix entre les peuples, l'amour de son prochain, la prospérité et toutes ces bêtises ne sont que des utopies et les individus qui y croient sont à mon sens mille fois plus dangereux que tous les tyrans qui ont vécu sur cette Terre.

Il y a cependant un système d'Etat qui a fait ses preuves à travers le temps et l'espace : il s'agit d'un Etat fort. Peu importe les modalité, je suis pour un Etat fort. D'une part car il est garant de l'Ordre et d'autre part car il a la dignité d'être franc et honnête. Ma préférence va à la Monarchie éclairée car je pense qu'aucun autre individu ne saurait mieux représenter l'unité de la Nation qu'un roi ni même ne saurait être un chef aussi sacré.

Bref, comme tout sujet politique, celui est complexe et pose bien plus de questions qu'il n'apporte de réponse. J'admire en ce sens tous les hommes et les femmes qui osent se lancer dans la politique, quelque soit leurs opinions.

Paradoxalement, je soutiens quelque peu Monsieur Sarkozy dans le sens où il semble avoir compris ce mensonge de la démocratie, la preuve en est lorsqu'il tente un peu de franchise sur quelques sujets. Malheureusement, les démocrates et leurs plus embrigadés sujets crie au scandale et la majeure partie de la population, elle-même embrigadée à l'école, se leurre et n'ose admettre que Sarkozy a raison.

À mon avis Sarkozy est un cas un peu plus complexe que cela. Je pense qu'il n'a rien compris du tout au mensonge généralisé parce que de tout temps, il en aura été un des piliers les plus efficaces. Parce que mine de rien, si la gauche ne jure que par les créneaux ségolénistes énoncés dans mon précédent message, ceux de Sarkozy ne sont pas moins des poncifs douteux de la Bonne-Parole politique, on montre du doigt des trucs flous et indistincts, et tous les gogos se contentent de regarder le doigt, puisqu'il n'y a rien à voir dans la direction pointée. L'immigration à toutes les sauces, les banlieues, les sur-réformes scolaires, c'est exactement pareil que de l'autre côté. Simplement, on se doit d'être de droite puisqu'on est pas de gauche, et par conséquent, on troque Les Sims contre World of Warcraft. On manie le karcher plutôt que le sourire, mais en fin de compte on s'aperçoit que Sarko et Ségo, même combat.

La seule différence c'est que Sarkozy est de droite. Par conséquent, il n'est pas obligé d'être populiste, il se doit d'être bourgeois. Ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est un simple constat. Le gouvernement de Sarkozy est donc un gouvernement de riches, qui gouverne pour les riches. Pain bénit pour l'opposition, il faut en convenir puisque l'UMP se transforme de plus en plus rapidement en caricature de ce que l'on pourrait nommer la Droite Douce, c'est-à-dire celle qui n'est pas de gauche, mais qui est recommandable quand même, puisqu'elle se démarque de la Droite Ennemie Publique n°1, qui est la droite de Le Pen, la méchante droite catholarde, rétrograde, intolérante, toujours de bonne famille, réprouvées par tous ceux qui en rêve mais, par mauvaise conscience, vont se consoler dans les draps de satin de l'autre Droite, celle qui est politiquement correcte, la Droite de l'UMP, la Droite qui oppose au sourire de Ségolène le froncement de sourcils de Sarkozy, qui veut faire croire qu'elle vaut mieux que la gauche qu'elle conchie, tout en épousant chacun de ses mouvements comme une danseuse de tango ceux de son partenaire.

D'un côté comme de l'autre, pour reprendre ma métaphore, on tire sur les fils des manettes des autres, on essaye de changer le CD-Rom, mais le fond du problème est toujours là : on manie du virtuel, du Jeu Vidéo Politique, avec des méchants programmés, moches et puants, des "vies", des bonus, des alliés, et surtout, surtout, un grand écran.

Hum... pas du tout d'accord avec toi - ou bien je n'ai pas saisi ce que tu as dit. Ce qui est possible.

La dualité bien / mal est une notion qui nous sert à cataloguer des évènements et non des états. Une chose ne peut être intrinsèquement ni bonne ni mauvaise, comme elle peut être liquide ou solide, sucrée ou salée. Ne mélangeons pas tout. La dualité bien / mal est un jugement, non un état. Ainsi, si la science et sa fille, la technologie, ne peuvent être en aucun cas bonnes ou mauvaises, leurs applications, elles, peuvent l'être. Disons que nous pouvons coller ces qualificatifs à des évènements dus à la technologie, et ces qualificatifs changeront au cours du temps suivant les modes et notre manière de juger. Ce qui fait que ce qui était bien ou mal il y a dix ans, ne l'est plus forcément aujourd'hui. Contrairement à ce qui est liquide ou solide. De plus, la même technologie engendrera indifféremment des évènements bons ou mauvais.

Je reprends donc ton affirmation : Le progrès, c'est Bien, parce que régresser, c'est Mal, donc il faut progresser, il faut aller de l'avant, il faut être moderne et la corrige.
Ce que tu appelles "progrès" est une dominante de notre espèce, qui a fait l'être humain. Elle se résume par une simple constatation : l'homme est le seul être vivant à avoir appris à maîtriser son environnement pour ne plus le subir. Pourquoi ? Parce que grâce à l'évolution, il est le seul à avoir obtenu une capacité cérébrale suffisante pour réfléchir, pour se projeter dans l'avenir (ce qu'un enfant n'arrive pas encore, soit dit en passant), pour inventer un langage capable de léguer ce qu'il a appris. Ainsi, s'il n'est pas opprimé par son semblable, il ne connaît plus la faim ni le froid. Il peut soulager ses maladies. Je ne vois pas ce que vient faire ta dualité bien / mal dans ceci. Avoir faim c'est mal ? Avoir chaud, c'est bien ? Non, la faim, la maladie sont des états et si on a les moyens intellectuels de les éviter, on agit. Ce qu'on a fait.
Ce que tu appelles progrès est l'évolution artificielle (par opposition à naturelle.) Compte tenu de notre évolution biologique (bipédie => outil => intelligence) celle-ci était/est non seulement inévitable mais je te défie d'imaginer un autre déroulement des évènements crédible. Je dis crédible car les descriptions statiques de la vie (religions et autres - comme la fantaisie, par exemple) ne sont que des chimères.
Ce que tu appelles progrès ne peut être ni bien, ni mal.
Il ne faut pas aller de l'avant comme tu dis, on n'a tout simplement pas le choix. Si on peut effectivement ralentir le mouvement, on ne pourra jamais l'arrêter ni l'inverser, à moins de disparaître (tiens, on est en plein dans le sujet de la Konjonction, là...) Le statisme (par opposition à l'évolutionnisme) est une vaste rigolade, un miroir aux alouettes.
Qui veut avoir faim, voir son enfant mourir d'une angine, se cailler les meules tous les hivers, crever à quarante balais ?
Non, je ne vois pas ce que vient faire la dichotomie judéo-chrétienne là dedans....

Je crois que je me suis mal expliqué, parce que ce n'est pas tout-à-fait ce que je voulais dire. ^^

Ainsi, si la science et sa fille, la technologie, ne peuvent être en aucun cas bonnes ou mauvaises, leurs applications, elles, peuvent l'être.

Pas tout-à-fait d'accord. Une partie des hommes a passé quelques bons siècles a diaboliser tout ce qui ne lui convenait pas, et la science en premier lieu, la science comme telle. Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, et tu as raison sur le fond, mais ce que je crois, c'est que justement, l'homme n'a pas toujours raisonné de cette manière et s'est très souvent empressés de frapper des états, comme tu dis, du tampon absolu du Bien ou du Mal. L'Église catholique en premier lieu : protestantisme pas bien, athéisme pas bien, etc...

Quand je disais : Le progrès, c'est Bien, parce que régresser, c'est Mal, donc il faut progresser, il faut aller de l'avant, il faut être moderne, je me place dans la position de l'utra-progressiste. Celui qui se fait une religion du gadget, qui dit amen à toutes les "révolutions" sociales uniquement parce qu'elles semblent marquer une certaine forme de progrès sans plus se poser de question à leur sujet. Je parle du consommateur-mouton de progrès, celui qui sanctifie le neuf pour lui-même et uniquement parce qu'il est neuf. Celui qui traitera de réactionnaire un type qui estime l'Ipad superflu ou qui n'a pas encore d'écran plat, ou qui regarde dubitativement la Gay-Pride, les pistes de ski artificielles, les fruits en toutes saisons, l'industrie majoritairement tarfuffesque du Bio, la démocratisation de tout en toutes circonstances, bref la grande mascarade de celui que Muray désignait comme l'Homo Festivus. Il n'a aucune possibilité de contestation parce que toutes ces "améliorations" sont bénies par la société sous la croix d'ivoire du Bon Progrès.

Ah, tu me rassures ! Je me suis demandé un instant si l'on voyait la vie par le même trou...
C'est qu'en général, on est du même avis, raison pour laquelle j'avais mis ou bien je n'ai pas saisi ce que tu as dis. Ce qui était le cas. Je n'avais pas compris que ce n'était pas ton point de vue mais celui du gogo moyen.

l'industrie majoritairement tarfuffesque du Bio, la démocratisation de tout en toutes circonstances,

Dans mes bras, mon fils !

Oui, en fait j'aurais dû préciser de quel progrès je parlais (celui du superflu dont notre époque se gave), d'abord, et puis surtout que je me plaçais d'un point de vue qui n'est pas le mien. M'enfin le malentendu est dissipé et ça m'apprendra à m'exprimer clairement !

Dans mes bras, mon fils !

J'ai envie de mettre un certain "stop" intransigeant à la proposition de Der Traümer.

Je suis certainement l'un de ses idéalistes "gauchos" que tout le monde récrie tant, mais je suis intimement convaincu que réserver le pouvoir suprême à une seule et unique personne (ou même à une caste) n'est rigoureusement pas judicieux pour l'ensemble du Bien Commun.

Je suis d'avis que notre démocratie est loin d'être ce qu'elle voudrait représenter dans les textes. Je suis aussi d'avis qu'elle ne peut donner à chacun un pouvoir immense ; mais je reste toutefois convaincu qu'elle en donne un certain.
Comme pourrait le dire domingo, la démocratie a assurément le tort de laisser aux moins instruits la délibération sur des questions d'ordre publique qui requiert une certaine culture de l'univers qui entoure le citoyen (économie, société et j'en passe !)

Pour ma part, je serais pour une valorisation de la culture démocrate dans les écoles. Apprendre à être mieux citoyen, en quelque sorte.
Mais pas à travers les journées bidons que nous pourvoient le gouvernement (comme la journée d'appel ). Non, j'entends par là une culture acquise dès le plus jeune âge à travers un vrai programme scolaire qui adapte son instruction en fonction d'une culture politique. Que l'on mette au centre des programmes scolaires plus d'actualité, plus de sensibilisation au paysage politique, plus de philosophie, qu'on ait plus de transparence vis à vis de la jeunesse. Que ce pouvoir soit mis à nu et non embrumé par ceux qui veulent le brider. Et bien évidemment qu'on cesse de simplement les brimer au strict sens de l'identité nationale, qui ne fait finalement que les regrouper autour d'une idée désuète, une conception antagoniste à notre actuelle évolution.

Et attention, je vais me faire lyncher par Der Traümer, mais je suis pour une éducation européenne avec une vision d'européen, une énergie européenne et une collaboration qui fusionnerait jusqu'à un état européen.
Si nous souffrons au jour d'aujourd'hui d'un manque de pouvoir, ce n'est pas à cause de la démocratie qui nous ment, mais bien plus à cause du caractère insuffisant d'un simple état. Le monde autour de nous est grand, vaste et développé autour d'un libre échange. L'état à lui seul n'est plus à même d'assurer un rang mondial à son "peuple". Voyez comme les duchés ont résisté lors de la formation des grands royaumes ; il est de même aujourd'hui car nous devons viser un regroupement plutôt qu'une division.

Le communautarisme (comme l'impulse notre cher président) est là le vrai fléau. Nous retrancher derrière une identité, nous retrancher derrière des concepts de vie obsolètes, voilà le vrai danger pour notre société et voilà ce qui finalement nous retire toute liberté d'action.

Avant d'être étudiant, avant d'être français, avant même d'être européen, nous sommes tous individus appartenant à la lignée humaine. Ce discours peut paraître inspiré (et c'est le cas ) mais il est pourtant vrai.
Je suis tout à fait d'avis que tous les hommes ne sont pas faits pour diriger, n'ont pas toutes les aptitudes requises pour comprendre le système dans lequel ils vivent, mais ce serait une bien belle erreur de lui retirer les opportunités de devenir un peu plus concerné par les activités qui l'entourent. Le faire vivre sous le joug d'un monarque, soit éclairé, et c'est la porte ouverte à l'obscurantisme ; car oui, trop de lumière d'un côté, jette un voile sombre sur le reste de la population. Vivons en citoyens, donnons à ceux qui sont moins à même de l'être les moyens de le devenir et surtout, ne les écrasons pas sous quelques individus qui détiendraient potentiellement la clef du savoir.
Car finalement, qui seraient à même d'affirmer que ce roi éclairé prendrait les bonnes décisions ? Ce serait lui donner un statut au-dessus de l'homme, lui faire gravir une marche de plus entre ses contemporains et Dieu. Le positionner en "sacré", comme tu emploies si bien ce terme.

N'avons-nous pas assez souffert de ce "sacré", n'avons-nous pas encore compris qu'il n'y a rien de sacré en l'homme qui puisse permettre aux uns de culminer la masse des autres, pour que nous ayons encore à l'employer ?

J'ai envie de mettre un certain "stop" intransigeant à la proposition de Der Traümer.

Hihi, on fait dans la continuité mon cher ami. L'inverse m'aurait certainement fait tomber de ma chaise en ce beau matin d'été !

Je suis certainement l'un de ses idéalistes "gauchos" que tout le monde récrie tant, mais je suis intimement convaincu que réserver le pouvoir suprême à une seule et unique personne (ou même à une caste) n'est rigoureusement pas judicieux pour l'ensemble du Bien Commun.

C'est ton droit le plus strict et je le respecte. Je ne pense pas par ailleurs qu'une seule et unique personne peut avoir le pouvoir suprême. Dans la mesure où le chef gouverne pour son peuple, il partage en quelque sorte le pouvoir avec lui. On a tendance à l'oublier avec tous ses couards sans honneur ni dignité qui préfèrent aujourd'hui fuirent dans le pays voisin plutôt qu'essayer de renverser la dictature de leur propre pays. Car le peuple a toujours eu et aura toujours cette arme : la révolte. Et aucun, je dis bien aucun pouvoir n'est pas suffisamment fort pour résister à cela.

Je suis d'avis que notre démocratie est loin d'être ce qu'elle voudrait représenter dans les textes. Je suis aussi d'avis qu'elle ne peut donner à chacun un pouvoir immense ; mais je reste toutefois convaincu qu'elle en donne un certain.
Comme pourrait le dire domingo, la démocratie a assurément le tort de laisser aux moins instruits la délibération sur des questions d'ordre publique qui requiert une certaine culture de l'univers qui entoure le citoyen (économie, société et j'en passe !)

Ce n'est pas tellement qu'elle apporte moins que ce qui est prévu, c'est que la démocratie n'apporte rien du tout. Du moins la forme qu'elle a aujourd'hui (en Grèce ancienne, à Athènes, la démocratie du Vème siècle était certes un régime tout à fait acceptable). Les citoyens croient avoir un pouvoir mais en réalité il n'en a pas. Il suffit de suivre l'actualité pour constater que ceux qui dire les rênes, ce sont les médias, les firmes et les quelques personnalités politiques qui sont suffisamment motivé pour tenter quelque chose. D'un claquement de doigt, les journalistes peuvent ruiner l'honneur d'un homme politique (affaire Woerth), avec des faits plus ou moins attestés. Les firmes décident de la politique économie et financière. Les grandes figures politiques agissent dans une motivation tout à fait égoïste.

Pour ma part, je serais pour une valorisation de la culture démocrate dans les écoles. Apprendre à être mieux citoyen, en quelque sorte.
Mais pas à travers les journées bidons que nous pourvoient le gouvernement (comme la journée d'appel ). Non, j'entends par là une culture acquise dès le plus jeune âge à travers un vrai programme scolaire qui adapte son instruction en fonction d'une culture politique. Que l'on mette au centre des programmes scolaires plus d'actualité, plus de sensibilisation au paysage politique, plus de philosophie, qu'on ait plus de transparence vis à vis de la jeunesse. Que ce pouvoir soit mis à nu et non embrumé par ceux qui veulent le brider. Et bien évidemment qu'on cesse de simplement les brimer au strict sens de l'identité nationale, qui ne fait finalement que les regrouper autour d'une idée désuète, une conception antagoniste à notre actuelle évolution.

Je te propose une autre définition, bien plus simple de ce que tu es en train de décrire : embrigadement. Bourré le crâne à de jeunes gens totalement naïfs avec des slogans tels que "La démocratie est un système parfait, il faut l'aimer" ne vaut pas mieux que "Le juif est notre ennemi, il faut l'éliminer". Je suis d'accord qu'il faudrait plus de réflexions dans les écoles, plus de philosophie, plus de programmes de développement et d'éveil vis-à-vis de la jeunesse mais cela dans un cadre objectif. Si la démocratie est si parfaite, il n'y aurait pas besoin de le prouver par 1+1=2. Le système politique doit se suffire à lui-même.

Et attention, je vais me faire lyncher par Der Traümer, mais je suis pour une éducation européenne avec une vision d'européen, une énergie européenne et une collaboration qui fusionnerait jusqu'à un état européen.
Si nous souffrons au jour d'aujourd'hui d'un manque de pouvoir, ce n'est pas à cause de la démocratie qui nous ment, mais bien plus à cause du caractère insuffisant d'un simple état. Le monde autour de nous est grand, vaste et développé autour d'un libre échange. L'état à lui seul n'est plus à même d'assurer un rang mondial à son "peuple". Voyez comme les duchés ont résisté lors de la formation des grands royaumes ; il est de même aujourd'hui car nous devons viser un regroupement plutôt qu'une division.

A mort !! Non, je ne suis pas catégoriquement opposé à un Etat Européen dans l'absolu et dans l'avenir. Mais cela nécessite des conditions diverses que je ne présenterai pas ici. Quant à justification de l'Etat Européen, je dis non. Tout simplement car je suis très opposé au système économique actuelle et en particulier la mondialisation. La mondialisation est l'expression la plus parfaite du progrès dégénéré. C'est aussi à mon avis l'une des grandes raisons du malaise économie et sociale d'aujourd'hui. Pouvoir manger des abricots à Noël, pouvoir faire fabriquer des T-shirts par de la main-d'oeuvre aisatique sous payée pour le compte de frimes américaines, pouvoir faire la guerre à un pays à l'autre bout du monde, pouvoir donner son avis sur le comportement de n'importe quel pays et pouvoir en connaître tous les faits et gestes comme savoir que 33 mineurs sont coincés dans une mine au Chili... sont autant d'aberrations qu'il faut d'urgence supprimer sous peine de revenir violemment à une mesure naturelle. Si l'Europe doit donc exister en tant qu'Etat ce ne sera certainement pas à cause du système catastrophique de la mondialisation mais parce que le peuple européen se reconnaitra comme tel. Pour moi, cette impulsion devra venir du peuple, directement et uniquement du peuple européen dans son ensemble.

Le communautarisme (comme l'impulse notre cher président) est là le vrai fléau. Nous retrancher derrière une identité, nous retrancher derrière des concepts de vie obsolètes, voilà le vrai danger pour notre société et voilà ce qui finalement nous retire toute liberté d'action.

Avant d'être étudiant, avant d'être français, avant même d'être européen, nous sommes tous individus appartenant à la lignée humaine. Ce discours peut paraître inspiré (et c'est le cas ) mais il est pourtant vrai.

Le communautarisme intolérant est peut-être un fléau. Mais entre celui et l'angélisme d'appartenance à un ligné humaine unie, il y a un juste milieu, encore une fois. Nous sommes tous humains, sans distinction de races, c'est indéniable. Mais, il est malvenue d'ignorer nos différences profondes. Nous ne parlons pas tous la même langue, nous n'avons pas tous les même histoire, nous n'avons pas tous la même mentalité, nous n'avons pas tous la même religion, nous n'avons pas tous la même politique, nous n'avons pas tous le même environnement géographique. Bref, les individus ne sont pas égaux. C'est un mensonge. Cela ne veut pas dire que certains sont mieux que d'autres, cela veut dire qu'ils ont des différences. J'utilise souvent une image pas très claire mais que je vais essayer d'expliquer. Prenons un axe vertical et un autre horizontal. En bas de l'axe vertical, c'est le négatif, le - . En haut, c'est le positif, le +. L'axe horizontal est sans annotation. Les hommes ne s'alignent pas sur l'axe vertical donc il n'y a pas de hiérarchie, ils s'alignent sur l'axe horizontal. Si bien qu'ils ne sont pas tous au même points (il sont différents) mais cela n'entraine pas de jugement positif ou négatif. C'est cela l'humanité. Un seul et même groupe mais avec différences et ces différences doivent être respectées. C'est la condition sine qua non d'une diversité indispensable. Si dès le débuts les hommes s'étaient unis : pas d'histoires différentes, pas de langues différentes, pas de système politique différents, pas de philosophie différente. La culture, la civilisation se bâtit sur l'opposition à l'autre, sur la mise en avant de nos différences.

Je suis tout à fait d'avis que tous les hommes ne sont pas faits pour diriger, n'ont pas toutes les aptitudes requises pour comprendre le système dans lequel ils vivent, mais ce serait une bien belle erreur de lui retirer les opportunités de devenir un peu plus concerné par les activités qui l'entourent. Le faire vivre sous le joug d'un monarque, soit éclairé, et c'est la porte ouverte à l'obscurantisme ; car oui, trop de lumière d'un côté, jette un voile sombre sur le reste de la population. Vivons en citoyens, donnons à ceux qui sont moins à même de l'être les moyens de le devenir et surtout, ne les écrasons pas sous quelques individus qui détiendraient potentiellement la clef du savoir.
Car finalement, qui seraient à même d'affirmer que ce roi éclairé prendrait les bonnes décisions ? Ce serait lui donner un statut au-dessus de l'homme, lui faire gravir une marche de plus entre ses contemporains et Dieu. Le positionner en "sacré", comme tu emploies si bien ce terme.

Si le peuple n'est pas aptes à gouverner, pourquoi cela faudrait'il mieux de lui laisser le pouvoir plutôt que de le donner à un seul individu ? Pourquoi vénérer le peuple et pas un individu ? Surtout qu'un chef unique dirige rarement seul (cela s'appelle la tyran et je ne suis pas pour) : il a une ribambelle de conseillers formés par les gens qui savent ou qui influencent. Et le chef unique est là pour incarner l'unité de la Nation et permettre l'avancée rapide des choses. Tandis qu'en démocratie, ce sont des clans qui s'opposent sans cesse sans que rien avance car tout le monde se tire dans les pattes. Et le chef (Président) est aussi sous le contrôle finalement des gens de pouvoir.
Bref, la démocratie ne vaut pas mieux qu'en Etat au chef "unique" et "sacré". Au contraire, on évite ainsi de mentir au peuple en lui faisant croire à son pouvoir et le chef "unique" permet de le maintenir en cohésion.

N'avons-nous pas assez souffert de ce "sacré",

Nous n'avons pas souffert du sacré. Si tu fais référence à l'histoire, c'est une erreur. Il y a avait de nombreux autres éléments, mis à part la monarchie, qui expliquent cette souffrance (l'économie, la science, etc). On ne peut pas attribuer au système monarchie l'ensemble des maux qui ont touché la France autrefois. Cela, c'est ce qu'essaie de nous faire croire la démocratie. Pour perdurer, elle a besoin de dénigrer les autres systèmes, en particulier ceux qui la précédaient.

n'avons-nous pas encore compris qu'il n'y a rien de sacré en l'homme qui puisse permettre aux uns de culminer la masse des autres, pour que nous ayons encore à l'employer ?

Je préfère de loin qu'un seul et unique individu culmine la masse des autres plutôt que ce soit une soi-disante majorité du peuple qui culmine l'autre. Le premier système et plus facile à renverser quand il dérive. L'autre est une abomination que seule la modernité et la soif de pouvoir de l'homme a pu faire naitre. Quant au sacré, tu raisonnes en scientifique. Le sacré n'est pas une caractéristique physique ou bilogique que l'on pourrait trouver dans l'homme comme par exemple la capacité à courir vite ou à produire de la réflexion. Le sacré est un concept. Oui, il n'existe pas. Oui, c'est le produit d'une croyance. Mais s'il peut éviter de désacraliser tout chose sur cette Terre comme c'est le cas aujourd'hui, alors j'ai foi en lieu.

Je terminerai ce discours en affirmant à nouveau : une monarchie vaudra toujours mieux que la démocratie moderne.

D'un claquement de doigt, les journalistes peuvent ruiner l'honneur d'un homme politique (affaire Woerth), avec des faits plus ou moins attestés.

La liberté d'expression des journalistes est une médaille à deux faces : il peuvent tout dire, mais aussi, logiquement, n'importe quoi. Et ils ne s'en privent pas. L'exemple que tu nous donne est sans conteste une des rares preuves du bien-fondé de cette liberté d'expression, dont on viendrait presque à douter en feuilletant les quotidiens-bidons qui polluent kiosques et papeteries, dans les pages desquels on peine à trouver autre chose que les comptes rendus des frasques de la vie privée du Président ou de tout autre personnalité people.
Cependant, quand cette même presse devient le bras verbalement armé d'un démantèlement hargneux d'un gouvernement puant et corrompu jusqu'au coccyx, je mets volontiers de côté mes restrictions quant à leur morale de vautours pour laisser planer sur toute cette affaire un long rire sarcastique qui, je l'espère, ne laissera douter personne du mépris que j'ai pour ce que j'appelle un Gouvernement PRPR (Par les Riches, Pour les Riches).

Nous n'avons pas souffert du sacré. Si tu fais référence à l'histoire, c'est une erreur. Il y a avait de nombreux autres éléments, mis à part la monarchie, qui expliquent cette souffrance (l'économie, la science, etc). On ne peut pas attribuer au système monarchie l'ensemble des maux qui ont touché la France autrefois.

Là, par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord.
Si l'homme a souffert d'une chose, c'est bien du sacré. Du sacré partout. Celui de l'Église, en premier lieu, dont les méfaits ne sont plus, je l'espère, à prouver. Celui de la Monarchie, évidemment, et de la morale d'asticot de toutes les cours européennes, de l'embrigadement des jeunes par le lyrisme frelaté du "Vive le Roi !" ou du "Vive l'Empereur!", qui revenaient d'ailleurs exactement au même que le "Vive la République" d'un Robespierre fanatique. La situation avant la Révolution Française était claire : il ne faut pas oublier que c'est l'excès qui appelle l'excès, et rien d'autre. Même si je condamne aussi durement ceux de cette Révolution que ceux de la Monarchie, je crois cependant assez fermement à la légitimité de 1789. Les aristos (n'oublions pas qu'il s'agissait d'une aristocratie du sang, la pire ignominie qui puisse souiller l'esprit humain) avaient tout, le peuple n'avait rien. Il est assez difficile pour nous autres XXIémiste de prendre réellement conscience d'une situation pareille. On connait l'ancien régime à travers les visites guidées de Versailles, les documentaires sur le Roi Soleil, etc... Mais je ne pense pas qu'il nous soit possible, à nous, bourgeois moyens du siècle du Supermarché, de comprendre dans notre chaire la vie d'un plébéien du XVIIème siècle. Évidemment, il fallait à l'homme de 1789 diaboliser la Monarchie, la rendre responsable de tout ce qu'il y avait de mauvais inscrit dans l'histoire de France depuis Hugues Capet. Mais cette démarche n'est rien d'autre qu'une rhétorique de la Révolution, aussi creuse en substance que le lyrisme puant des fanatiques qui se seraient fait tuer pour l'honneur de leur Roi. Tout changement implique la dénonciation excessive du système précédent.
L'émancipation de l'homme est fondamentalement une conquête de sa liberté individuelle, sur le terrain du sacré. Celle du Roi Intouchable, en 1789 ; celle de Dieu intouchable avec ce cher Nietzsche ; celle de la sexualité avec le père Freud ; celle du Tout-Festif ou du Bien Généralisé, aujourd'hui.

Je reprends ma réflexion que j'avais composée hier matin mais qui fut totalement anéantie par ma live-box capricieuse qui avait choisi justement ce moment pour se déconnecter...

Tu dis à un moment :

Dans la mesure où le chef gouverne pour son peuple, il partage en quelque sorte le pouvoir avec lui.

Nous n'avons très certainement pas la même notion du partage.
Pour revenir à un exemple beaucoup plus concret et adapté à l'esprit de tous, en suivant ta logique, il faut donc croire que le serf, qui travaillait sur les terres de son seigneur à l'époque médiévale, les partageait avec ce dernier ?
Le partage a plusieurs facettes ; et pas toujours celles avantageuses. Nous devrions parler d'équité plutôt que de partage me semble-t-il, et nous interroger si elle respecte réellement l'attribution justifiée des compétences.

Or, pour ma part, octroyer à un "chef" le pouvoir suprême de gouverner, ce n'est délivrer aucune compétence et aucun droit au peuple concerné. Bien sûr, celui-ci peut s'approprier ce droit, par la révolte, mais je ne suis pas sûr que vivre en temps de révolte soit bénéfique pour le Bien Commun.

Ce n'est pas tellement qu'elle apporte moins que ce qui est prévu, c'est que la démocratie n'apporte rien du tout.

Elle apporte un élément fondamental que toute ta monarchie élude : la diversité du pouvoir.
Dans un gouvernement monarchique, c'est une caste qui est au pouvoir : les aristocrates. Et rien d'autres.
Dans un gouvernement dictatorial, ce sont les proches du dictateur qui tiennent les pouvoirs annexes.
Dans un gouvernement oligarchique, ce sont les riches. Rien d'autres non plus.

Tandis que dans une démocratie, à chaque période définie, est amené un nouveau représentant du peuple, issu de n'importe quel milieu social.
Je suis bien d'avis que la chose est plus ou moins vraie, dans le sens où il faut surgir d'un certain milieu pour pouvoir acquérir la culture nécessaire et devenir président de la République.

Toutefois, fondamentalement, c'est le principe. La diversité du pouvoir apporte une nouvelle vision, un sang neuf. Toi qui aimes prendre tes exemples de grands noms, je vais te dire pourquoi les Napoléons et les Hitler ont "tant apporter à leurs nations".
Parce que justement ces deux énergumènes sont sortis d'un milieu complètement différent de la caste habituellement au pouvoir et qu'ils ont révolutionné la manière de diriger. Ceci est dû à la diversité qu'apporte les élections universelles.
Par ailleurs, ce n'est certes pas une chose dont la démocratie peut se targuer, mais ces chefs puissants sont arrivés au pouvoir grâce à la démocratie.

Je te propose une autre définition, bien plus simple de ce que tu es en train de décrire : embrigadement. Bourré le crâne à de jeunes gens totalement naïfs avec des slogans tels que "La démocratie est un système parfait, il faut l'aimer" ne vaut pas mieux que "Le juif est notre ennemi, il faut l'éliminer". Je suis d'accord qu'il faudrait plus de réflexions dans les écoles, plus de philosophie, plus de programmes de développement et d'éveil vis-à-vis de la jeunesse mais cela dans un cadre objectif. Si la démocratie est si parfaite, il n'y aurait pas besoin de le prouver par 1 1=2. Le système politique doit se suffire à lui-même.

Mince, moi qui pensais que tu avais une certaine culture philosophique avec tes études littéraires, je croyais que tu avais avant tout reconnu la doctrine de Rousseau.

Je vais donc ainsi t'expliquer que tu tombes dans l'argument assez facile, assez convenu aussi. L'embrigadement est un concept de rattachement à un objet défini, c'est-à-dire en politique, à un gouvernement. Embrigader, c'est faire des jeunesses hitlériennes et pousser le peuple à dire que ce chef charismatique est le meilleur des chefs au monde.
Le bourrage de crâne, c'est encore autre chose. C'est inoculer une idée dans l'esprit d'un homme de manière à lui proscrire toutes les autres. Comme lorsque le gouvernement durant la guerre de 14-18 affirmait à l'arrière que les balles allemandes ne tuaient pas les soldats français.

Ici, selon la doctrine de Rousseau, ce n'est ni attirer une population dans les filets d'un gouvernement ni instaurer un dogme inébranlable dans la tête des citoyens.
Bien au contraire, c'est leur ouvrir l'esprit et leur donner une certaine indépendance. C'est apprendre à un homme comment devenir citoyen, comme l'on pourrait en apprendre à un autre comment devenir menuisier. Et une éducation n'a jamais été un embrigadement ou un bourrage de crâne, m'est avis.

Mais fichtre, je pensais que tu avais au moins une fois lu le contrat de Rousseau avant de t'essayer à argumenter sur une forme de régime politique. Parce que même si tu ne partages pas tout son avis sur la question (comme par exemple dire que les parents sont les plus mauvais guides et que les enfants devraient leur être arrachés pour être éduqués par la société ; le paroxysme de l'acquisition de la citoyenneté en quelque sorte) il me semble indispensable de le lire avant de construire sa propre réflexion .


Concernant l'Europe, ton discours est assez restreint. Tu es contre le modèle capitaliste en ce cas. Très bien, beaucoup sont dans ton cas.
Toutefois, crois-tu que c'est en restant indépendant que cette économie changera ?

En vérité, si tu as tant peur des T-Shirt chinois et des jouets indiens, dis-toi que l'Europe te préserve d'environ de 30% de cette vague asiatique. Des trois pays de la Tryade, l'Union Européenne est la seule à plus ou moins retenir le flots de produits bons marchés afin de valoriser ceux de son propre territoire (et à favoriser une économie "internes" avant d'aller piocher chez nos amis Indiens et Chinois).
En d'autres termes, une France seule pavanerait sur ses rayons de supermarchés environ 30% de plus de T-Shirt et de jouets que tu redoutes tant.

Mais ça, c'est le refrain régulier de ceux qui n'ont pas pris le temps de regarder de plus près l'état européen. Que MrSonge soit contre, je peux plus ou moins l'accepter, puisque la suisse vit sans son écharpe et il a donc un regard extérieur. Toutefois, tous les pays n'ont pas l'économie et le crédit de la Suisse ; c'est donc un cas à part (cas qui toutefois commence à osciller, surtout depuis que le crédit suisse s'effrite).
Mais qu'un français soit contre, c'est assez surprenant et cela révèle une très mauvaise communication au niveau des gouvernements.

La médaille est décernée aux professionnels du milieu agricole qui récrie leur haine à l'encontre de l'Europe mais qui n'ont jamais été aussi bien portant depuis qu'elle existe.
En vérité, les observateurs estiment que si l'Europe n'existait pas, environ 60% des agriculteurs actuels n'existeraient pas non plus.
Le système de la PAC y est pour beaucoup dans la sauvegarde de ce marché et une valorisation des produits européens dans le monde.

Tout ça pour dire que tu t'attaques au mauvais problème. Si tu as des T-Shirt asiatique dans ton magasin, ce n'est pas la faute à l'Europe, mais bien à la mondialisation. Et ce n'est pas en fermant nos frontières et en installant un "roi éclairé" que les choses changeront.
Au pire, les autres nations compteront un partenaire économique de moins : la France. Et celle-ci croulera sous les dettes et les français crèveront sous les ponts.
Au mieux, ce "roi éclairé" conservera un modèle capitaliste et tu auras toujours des T-Shirt asiatique dans ton magasin.

Donc, je repose ma question, qu'as-tu contre l'Europe ? Pour l'instant, c'est comme si dans un combat d'escrime tu avais tailladé l'arbitre sans toucher une seule fois à ton adversaire.

Et une éducation n'a jamais été un embrigadement ou un bourrage de crâne, m'est avis.

L'éducation démocratique d'aujourd'hui, dans un certain sens, si.
Rousseau ne pouvait pas prévoir la tournure que prendraient les événements à notre époque, puisque lui-même n'a même pas pu assister au sacre des valeurs qu'il a défendues toute sa vie. Les termes de Der Träumer sont peut-être un peu fort, mais l'idée est bien là : une dictature du Bien Démocratique. Il me semble évident, si l'on regarde le fonctionnement de nos sociétés, que la question du bien fondé de la démocratie ne fait plus débat. À une époque où l'on débat de tout, et surtout de rien, car le débat a perdu son complément d'objet direct (on débat. De ? Mystère. On débat, c'est tout), c'est plutôt inquiétant, non qu'un système politique ne puisse plus être remis en cause, sous peine de s'attirer les foudres immédiates de la bien-pensance de tous horizons politiques d'ailleurs. À gauche comme à droite, il n'est plus intellectuellement permis d'émettre la moindre réserve face à certaines choses. La démocratie en fait partie, c'est évident. Le vérifier est très facile, la moindre restriction quand à la Sainte-Démocratie, émise sur la moindre scène politique, vaut à celui qui s'y est essayé d'avoir sur son costume, cousu à la place du cœur, un gros : « FASCISTE » clignotant pour qu'on le repère aussi dans l'obscurité.

Je ne suis pas sûr que notre société actuelle aurait beaucoup plu à Rousseau...

Nous n'avons très certainement pas la même notion du partage.
Pour revenir à un exemple beaucoup plus concret et adapté à l'esprit de tous, en suivant ta logique, il faut donc croire que le serf, qui travaillait sur les terres de son seigneur à l'époque médiévale, les partageait avec ce dernier ?
Le partage a plusieurs facettes ; et pas toujours celles avantageuses. Nous devrions parler d'équité plutôt que de partage me semble-t-il, et nous interroger si elle respecte réellement l'attribution justifiée des compétences.

Or, pour ma part, octroyer à un "chef" le pouvoir suprême de gouverner, ce n'est délivrer aucune compétence et aucun droit au peuple concerné. Bien sûr, celui-ci peut s'approprier ce droit, par la révolte, mais je ne suis pas sûr que vivre en temps de révolte soit bénéfique pour le Bien Commun.

Il convient ici, je pense, de préciser quelques points. Tout d'abord, toutes mes remarques sont fondées sur le principe où un chef gouverne par la volonté du peuple et pour le peuple. Je ne fais pas rentrer dans ma réflexion les petits tyrans assoiffés de pouvoir qui ont pris le pouvoir par la force. Des personnes et des actes aussi odieux méritent d'être condamné.
Lorsque s'e sont mis en place les premiers gouvernements, c'était avant tout pour facilité la vie de la ville. Lorsqu'un groupe compte quelques centaines de personnes, il est encore facile que chacun agisse à sa guise, résolvant ses problèmes personnellement, d'autant plus qu'un grande majorité des échanges s'effectuaient entre les membre de cette communauté. Mais, lorsque la population vint à augmenter, les querelle se firent trop nombreuses et il était difficile de garder une cohésion sociale. C'est alors que quelques individus sont sortis du lot grâce à leur richesse, leur force physique, leurs connaissances, leur charisme, leur famille, leur statut. Dans ces qualités ci-nommés, on reconnait immédiatement les racines de la pluralité des système politique (aristocratie pour la famille, oligarchie pour les riches, etc.). Une fois que cette personne était sortie du lot, par la reconnaissance du peuple, elle devait, pour se maintenir en cet état de grâce (car forcément certains étaient contre elle), s'entourer de fidèles qu'elle récompensait avec l'argent qu'elle obtenait du peuple : ainsi apparurent les premières élites.

C'est donc à peu près comme cela, pour simplifier, que l'historien, l'archéologue, etc. envisage la naissance des formes de gouvernement. Or il est indiscutable que, fondamentalement, cela n'a pas beaucoup changé aujourd'hui, qu'on se trouve dans une démocratie, une monarchie absolue, une monarchie parlementaire, une aristocratie, etc.

Ainsi, tout régime politique est élevé en tant que telle par volonté du peuple. C'est un principe naturel, et je suis pour sa conservation et c'est pourquoi je rejette les dictatures et les tyrannies. Et une communauté peut tout à fait choisir consciemment un individu pour gouverner parce qu'il descend d'une famille illustre, parce qu'il est riche ou parce qu'il semble le apte politiquement. Dès lors, dans cet individu gouvernant partage le pouvoir avec le peuple car il le doit à ce dernier. C'est cela que je voulais signifier par partager. Si, pour une raison ou une autre, le peuple ne fait plus confiance à cet individu, il se irrémédiablement déchu de son statut. Aucun chef ne peut gouverner sans l'appui du peuple, à moins qu'il soit un tyran. Ce n'était pas le cas pour les monarchies absolues de l'ancien régime, le peuple, à majorité, devait dans le fond soutenir le pouvoir. Ou, si ce n'était pas le peuple, c'était les représentants du peuple. Ce ne fut plus le cas une certaine année 1789.
Aujourd'hui, si vraiment les gens étaient opposés à Sarkozy, avec conviction, plutôt que de déclarer au bistrot entre deux verres de rouge et une rondelle de saucisson : "Sarkozy est un con", ils agiraient. C'est comme pour moi, si vraiment, je diabolisais la démocratie, je m'engagerais politique, ce que je ne fais, preuve que je suis modéré dans mes propos.

Elle apporte un élément fondamental que toute ta monarchie élude : la diversité du pouvoir.
Dans un gouvernement monarchique, c'est une caste qui est au pouvoir : les aristocrates. Et rien d'autres.
Dans un gouvernement dictatorial, ce sont les proches du dictateur qui tiennent les pouvoirs annexes.
Dans un gouvernement oligarchique, ce sont les riches. Rien d'autres non plus.

Non, elle n'apporte pas la diversité du pouvoir, elle apporte la diversité dans l'origine du pouvoir. Tantôt il y aura un ancien militaire (De Gaulle), tantôt un ouvrier (Pierre Beregovoy), tantôt un ancien éléve de l'ENA (Valérie Giscard d'Estaing)... Mais au final, ils gouverneront tous de la même façon. Et leur origine n'y changera rien. Quand ils seront face aux lobbies ou aux élites du pays, ils agiront pareil. Peut-être avec plus de naïveté pour les moins préparés.
Bref, la démocratie ne vaut pas moins que les autres système (politiquement parlant), elle vaut autant.

Toutefois, fondamentalement, c'est le principe. La diversité du pouvoir apporte une nouvelle vision, un sang neuf. Toi qui aimes prendre tes exemples de grands noms, je vais te dire pourquoi les Napoléons et les Hitler ont "tant apporter à leurs nations".
Parce que justement ces deux énergumènes sont sortis d'un milieu complètement différent de la caste habituellement au pouvoir et qu'ils ont révolutionné la manière de diriger. Ceci est dû à la diversité qu'apporte les élections universelles.
Par ailleurs, ce n'est certes pas une chose dont la démocratie peut se targuer, mais ces chefs puissants sont arrivés au pouvoir grâce à la démocratie.

C'est vrai, c'est entièrement vrai. C'est pourquoi je ne suis pas opposé au choix du dirigeant par le peuple. C'est même un condition sine qua non pour une bonne politique (cf. mon premier §). Ce que je critique, c'est comment tourne ensuite la machine politique, avec ce qui fait les caractéristiques de la démocratie indirecte et de la République.

Mince, moi qui pensais que tu avais une certaine culture philosophique avec tes études littéraires, je croyais que tu avais avant tout reconnu la doctrine de Rousseau.

Je vais donc ainsi t'expliquer que tu tombes dans l'argument assez facile, assez convenu aussi. L'embrigadement est un concept de rattachement à un objet défini, c'est-à-dire en politique, à un gouvernement. Embrigader, c'est faire des jeunesses hitlériennes et pousser le peuple à dire que ce chef charismatique est le meilleur des chefs au monde.
Le bourrage de crâne, c'est encore autre chose. C'est inoculer une idée dans l'esprit d'un homme de manière à lui proscrire toutes les autres. Comme lorsque le gouvernement durant la guerre de 14-18 affirmait à l'arrière que les balles allemandes ne tuaient pas les soldats français.

Ici, selon la doctrine de Rousseau, ce n'est ni attirer une population dans les filets d'un gouvernement ni instaurer un dogme inébranlable dans la tête des citoyens.
Bien au contraire, c'est leur ouvrir l'esprit et leur donner une certaine indépendance. C'est apprendre à un homme comment devenir citoyen, comme l'on pourrait en apprendre à un autre comment devenir menuisier. Et une éducation n'a jamais été un embrigadement ou un bourrage de crâne, m'est avis.

Mais fichtre, je pensais que tu avais au moins une fois lu le contrat de Rousseau avant de t'essayer à argumenter sur une forme de régime politique. Parce que même si tu ne partages pas tout son avis sur la question (comme par exemple dire que les parents sont les plus mauvais guides et que les enfants devraient leur être arrachés pour être éduqués par la société ; le paroxysme de l'acquisition de la citoyenneté en quelque sorte) il me semble indispensable de le lire avant de construire sa propre réflexion .

Mea culpa. Je n'ai en effet, aussi absurde que cela puisse paraître, lu Rousseau ou du moins cette thèse là. Plutôt que d'essayer de démonter une thèse que je n'ai ni lu ni compris (si je peux me permettre, ton résumé n'est pas des plus clairs), je passerai donc sur ce point. Je dirai simplement que le concept "d'apprendre à être citoyen" m'a toujours semblé étrange, dans la mesure ou être citoyen, cela ne s'apprend pas. Puisque c'est le peuple qui a mené au concept de citoyen, il doit le porter en lui. Il doit le faire vivre. On n'apprend au gens que le vote c'est bien. Ils votent, tant mieux, ils ne votent et n'ont aucun regard critique sur leur environnement, tant pis pour eux.

Donc, je repose ma question, qu'as-tu contre l'Europe ? Pour l'instant, c'est comme si dans un combat d'escrime tu avais tailladé l'arbitre sans toucher une seule fois à ton adversaire.

Je commencerai par répéter une nouvelle fois que je ne suis pas opposé à un Etat Européen sauf si ce dernier serait un modèle XXL de ce qu'est la France ou les autres républiques démocratiques modernes aujourd'hui. Je suis tout à fait conscience des avantages de leur Europe. Il faut rendre à César ce qui est César, j'en conviens. Cependant, je pense que l'Europe ne devrait tout simplement pas à devoir exister si tout restait à un niveau raisonnable. C'est pourquoi je suis contre la mondialisation capitaliste. Si le monde en était resté au stade où ne peut échanger qu'avec les pays voisins (ou très peu avec les autres), où les pays ont une puissance modéré sans cette immense fracture qui sépare aujourd'hui les pays riches des pays pauvres, où il ne fallait pas se défendre contre des super-hyper-puissances hideuses prêtent à vous dévorer par le jeux nauséabond de la guerre économique, où la France n'aurait pas besoin d'aller mener la guerre dans un pays qui peut la menacer plusieurs milliers de kilomètres plus loin ; alors l'Europe n'aurait pas à exister. Pour un français, l'Europe serait le monde et là, on rentrerait dans un schéma un peu plus naturelle, un peu modéré, on serait un peu moins dans l'hybris dégoutant du progrès et de l'homme du XXIème siècle.


Voilà pour quelques éléments de réponse et quelques précisions.