Pour ou contre la réforme des sections du lycée...

Parce que c'est la réforme qui va rentrer en vigueur très certainement dès cette nouvelle année, êtes-vous pour ou contre le fait que la S, ES et L soient légèrement oubliées au profit de section qui auront des troncs communs et qui permettront donc aux indécis de bifurquer entre la première et la terminale (chose impossible jusqu'à présent).

Ne craignez-vous pas de baisser encore un peu le niveau culturel aux nouvelles générations (avec un bac d'histoire en fin de première, au moins un an de mois de culture historique...).

Alors alors ?

Tu aurais un lien vers la réforme en question ? parce que j'ai du mal à visualiser le projet et donc les éventuels défauts/qualités.

La voilà :
http://www.education.gouv.fr/pid23519/la-reforme-lycee.html

Si tu vas voir les résumés en bas, tu te feras une idée rapidement .

Bon, je viens de regarder ça.

ce qui est bien c'est le suivi personnalisé ( ce qui m'a fait cruellement défaut au lycée) Par contre si ma mémoire est bonne je vois que les enseignements spécifiques sont inférieurs en volume horaires par rapport à ce que j'ai connu ( et ça c'est pas terrible) !

la question que je me pose c'est comment mettre en place ceci avec des classes de 30 élèves ! Il y a 8 ans (quand j'étais en terminale L) il y avait déjà un manque de prof alors avec les coupes drastiques dans les effectifs comment faire pour que cette idée soit viable ?

Sur le principe d'accompagnement et de stage pour aider les lycéens à se faire une idée d'orientation je trouve cela pas mal mais pour le reste, je ne sais pas... je reste sceptique...

Et je vois aussi qu'il n'ont toujours pas décidé à mettre de la philo à partir de la 2nde ( au moins de l'histoire de la philosophie)... pff

Pourrais-tu nous faire un réquisitoire mon cher Pâco ? ( je suppose que tu n'a pas mis cela par hasard )

Tout à fait !

Certes, l'organisation des études au lycée est à revoir car vraiment obsolète et à la traîne par rapport aux autres pays d'Europe. Je suis sincèrement pour l'arrêt des clivages entre S et L (et ES qui joue les arbitres de touche).
Mais avec ce type de réforme, c'est la mort des petites matières qui sont pourtant très importantes aux yeux de notre société (oubliée).

A commencer par les Arts et les Sports. Il est clair que dorénavant, avec de nouvelles matières optionnelles (et qui ne l'étaient pas avant) celles qui sont actuellement optionnelles vont être remisées au placard. La musique, on l'oublie si on doit privilégier l'économie ou la chimie. Même chose pour le dessin. Le sport peut à la rigueur survivre auprès des garçons (et encore !) mais peu de filles le fréquenteront désormais.
Car en exigeant un minimum et en donnant le choix au reste pour les élèves, je suis persuadé que les clivages que nous souhaitons réduire ne seront en fait que plus renforcés : les matières "globales" seront les premières matières sélectionnées par les nouveaux premières et les matières plus en retrait seront délaissées. Il est vrai qu'avoir un emploi du temps qui peut à la rigueur se cantonner à moins de 25h par semaine, c'est l'idéal pour un élève qui n'aime pas l'école et qui n'a pas encore compris (et beaucoup en sont encore à ce stade là !) que les études sont un bien précieux et non une punition.

En premier lieu, je suis donc convaincu que cette réforme ne sera aucunement bénéfique pour les "petites matières" que certains osent déjà qualifier de "sous-matières". Il n'y a pas que maths/français/physique/Anglais dans la vie scolaire.

Ensuite, je crains une sacrée baisse de niveau culturel (historique). Déjà, lorsque j'écoute que certains terminales ES font les gros yeux étonnés lorsqu'on leur parle de Valéry Giscard d'Estaing avec l'air de te dire : "c'estquiçuilà ?", je regrette l'absence de culture historique dans les programmes actuels. Réduire le programme jusqu'en 1ère, et on ne saura bientôt plus qui était Napoléon Bonaparte. (quoique certains m'ont déjà informé qu'il était roi de France).
Car il ne faut pas se leurrer, si l'épreuve est amenée en fin de première, c'est qu'il faut condenser le programme actuel avec un an de moins.
IMPOSSIBLE.

Remarquez, si, nous aurons la ritournelle classique avec Démocratie grecque, Renaissance, Napoléon Bonaparte, 1ère guerre et 2ème guerre mondiale, avec en prime la lettre de Guy Mocquet. Mais on passera à côté de nombreux faits historiques considérables dont les générations d'aujourd'hui devraient tirer leçon !
Je crains donc qu'avec cette réforme, les connaissances de notre histoire soient encore plus ras les pâquerettes qu'elles ne le sont déjà. Et, comme le disait je ne sais plus quel Monsieur intelligent, "Qui ne connaît pas le passé ne peut pas décider de l'avenir."

En définitive, je vois plus un plan d'éviction : on ferme le robinet à prof pour moins à avoir à payer de fonctionnaires. On fermera plusieurs postes et on fera quelques économies provisoires qui serviront à payer les déplacements inutiles de notre président. Mais pas un plan de réelle aide.
Comme tu dis, Domingo, le seul élément encourageant, c'est le fait de pouvoir changer de section entre 1ère et Terminal. Toutefois, est-ce que la pratique suivra la théorie ? J'en doute. Surtout si ce sont des COP pas qualifiés qui s'occupent de ça ; la plupart du temps, les élèves ne sont pas tellement plus avancés en fin de première sur leur orientation et le cap de fin de terminal est plutôt pas mal pour redresser notre vision de l'avenir.
Je pense qu'on devrait davantage ouvrir la section littéraire aux "vrais littéraires" je veux dire par là, qu'il faudrait lui enlever cette image de section "je suis là parce que je pouvais pas aller ailleurs" et réduire par la même la suprématie de la S.
Après L = Littéraire et S = Scientifique et non Génie.
Ma prof de philo nous dit toujours que l'énorme connerie faite dans notre système scolaire, c'est de séparer l'art des lettres de celui de la science car les deux sont finalement intimement liés. Descartes en est la preuve vivante (ou presque ^^).

Personnellement, je pense que c'est une très bonne idée de revoir l'aspect de l'organisation scolaire. Mais pas d'un point de vu "comptable" comme notre gouvernement. Comme toujours, il faudrait rechercher "le bien commun" de tous, l'aspect le plus bénéfique. Equilibrer chaque section des matières qui leur manquent actuellement, puis pourquoi transformer des options en de réels éléments spécifiques : langues mortes pour les littéraires, ouverture à l'algorithme pour les scientifiques.
Et la philo en place d'honneur dès la seconde, comme tu dis. Car la philo, même si elle paraît inutile, apporte un art de penser. Peut-être faudrait-il revoir les méthodes pédagogiques, faire ça de manière plus ludique aux élèves de seconde et renforcer dès la première (histoire qu'ils ne soient pas dégoutés au départ et histoire de leur faire comprendre la nécessité de la philo).
Car quelqu'un qui pense bien est quelqu'un qui comprend ce qui l'entoure : et dans un monde en crise, ce ne serait pas plus mal non ?

Vous l'aurez donc compris, je ne suis pas particulièrement "pour" la réforme, ou plutôt cette réforme. Là j'ai l'impression qu'on va baisser encore un peu plus le niveau et que les élèves sortant seront un peu plus cons. Mais d'un autre côté, on ré-élève le niveau supérieur, creusant un peu plus le fossé "lycée/étude supérieure". Et on tombe dans une superbe politique libérale : seuls les meilleurs résisteront.

Eh bien moi, je ne vois pas cette réforme d'un si mauvais oeil. Il y a certes quelques aberrations (maths optionnelles en 1ère L, histoire remplacée par "méthodes et outils" en terminales L et ES et supprimée en S, langues vivantes cantonnées à 4h hebdomadaires en terminale) mais le projet me paraît valable et pourrait réduire les clivages qui existent actuellement entre les filières.

Resterait ensuite à revoir le contenu des programmes, mais ceci est une autre histoire.

Pacô a écrit:Mais avec ce type de réforme, c'est la mort des petites matières qui sont pourtant très importantes aux yeux de notre société (oubliée).

A commencer par les Arts et les Sports. Il est clair que dorénavant, avec de nouvelles matières optionnelles (et qui ne l'étaient pas avant) celles qui sont actuellement optionnelles vont être remisées au placard. La musique, on l'oublie si on doit privilégier l'économie ou la chimie. Même chose pour le dessin. Le sport peut à la rigueur survivre auprès des garçons (et encore !) mais peu de filles le fréquenteront désormais.

Sauf que les arts sont déjà optionnels au lycée dans le système actuel, et que le sport resterait obligatoire avec la réforme. D'ailleurs je ne pense pas que cela soit une bonne chose d'enseigner ces matières de façon scolaire (avec des notes, notamment), il faudrait plutôt les envisager comme des loisirs culturels et encourager les jeunes à s'y intéresser.

Et la philo en place d'honneur dès la seconde, comme tu dis. Car la philo, même si elle paraît inutile, apporte un art de penser. Peut-être faudrait-il revoir les méthodes pédagogiques, faire ça de manière plus ludique aux élèves de seconde et renforcer dès la première (histoire qu'ils ne soient pas dégoutés au départ et histoire de leur faire comprendre la nécessité de la philo).

Pourquoi pas, mais une philo "revisitée" comme tu le suggères. Car l'enseignement philosophique que j'ai suivi au lycée ne m'a absolument pas appris à penser. Le seul qui me l'ait jamais enseigné était un professeur d'économie (avec certes un bagage philosophique, puisqu'il avait fait une khâgne avant d'atterrir à Sciences Po).

Et pour en revenir à la réforme, je suis un peu sceptique à propos de l'accompagnement personnalisé. Le concept est très bien, mais il faut voir la qualité de ce "cours". Notamment en matière d'orientation

Je ne suis pas vraiment pour cette réforme non plus.
Supprimer l'histoire en TS est une aberration totale! C'est durant cette année que l'on fait toute l'histoire contemporaine, après la Seconde Guerre Mondiale. La guerre froide, les conflits israélo-palestinien, l'histoire de la cinquième république... Tout ce qui permet de comprendre le monde actuel.
Les profs ont déjà bien du mal à faire ce programme en un an, alors réunir deux programmes en un! Priver les S de cet enseignement ne fait au contraire que renforcer le clivage avec la section L, les scientifiques ne sont formés qu'aux sciences, ce qui peut se révéler très dangereux (je ne me lancerai pas dans un débat sur la bioéthique, hein, mais à force de faire de la science pour la science, on en oublie de penser aux conséquences).

Et la réforme n'est guère mieux du côté littéraire. Deux heures de littérature en L... Rappelez-moi quel est le but de cette section, déjà?... Je me disais aussi. De même, n'y mettre que quatre heures de LV hebdomadaires ne tient pas debout. Tout le monde sait que les Français n'ont pas un niveau terrible en langues (et encore, c'est une litote), et rien n'est fait pour arranger la situation. [Enfin, tel que je comprends le programme, j'ai l'impression qu'il n'y a que 4 heures au total pour les deux langues... Est-ce deux ou quatre heures chacune? Ce n'est pas vraiment précisé]. En hypokhâgne, certains élèves ne maîtrisent même pas les règles fondamentales de l'anglais; c'est le contenu des enseignements qu'il faudrait revoir plutôt que de compter au plus près les heures à y consacrer. Il n'y a qu'à regarder les Américains (pour une fois...). J'ai eu une correspondante en seconde, elle avait 15 ans, elle était quasi parfaitement bilingue et parlait sans accent alors qu'à 20 ans, certains ne savent même pas ce qu'est le present perfect.

Quant aux secondes... Les enseignements d'exploration, pour moi, ne sont que ce que j'appelais option. Et pour les langues anciennes comme le latin ou le grec qui sont de moins en moins prisées actuellement, c'est la mort dans peu de temps. L'obligation de prendre une option éco souligne bien la volonté de la réforme d'axer l'enseignement vers cette branche, comme l'ajout du droit en L (qui devient une sorte de "section internationale-super STG").

J'ai aussi du mal à voir comment le changement de section pourra devenir effectif. Le passage de S à L se fait très bien à la fin de la première. Et les maths ne sont qu'optionnelles en L... Trois heures par semaine ne permettront jamais d'avoir le niveau suffisant pour un passage L=>S.

Pacô a écrit:Là j'ai l'impression qu'on va baisser encore un peu plus le niveau et que les élèves sortant seront un peu plus cons. Mais d'un autre côté, on ré-élève le niveau supérieur, creusant un peu plus le fossé "lycée/étude supérieure". Et on tombe dans une superbe politique libérale : seuls les meilleurs résisteront.

Je suis complètement d'accord, c'est du nivellement par le bas, alors qu'on devrait plutôt chercher à faire la part belle à la culture et il faudrait alors penser à revaloriser les filières techno et pro: y aller n'est pas une honte. C'est parfaitement normal, logique que des élèves ne puissent pas suivre un programme, tout le monde n'a pas les mêmes capacités. Plutôt que d'adapter les programmes en les abaissant sans cesse pour qu'ils soient accessibles à tout le monde, ce qui est aberrant, il faudrait redonner leurs valeurs aux autres filières.
Les élèves qui sortent du lycée ne savent quasiment rien, c'est bien pour cela d'ailleurs que j'ai voulu aller en prépa où les cours sont bien plus denses. Mais je ne suis pas si sûre que le fossé se creuse davantage, le niveau des ENS a aussi baissé par rapport au temps où mes profs y étaient dixit ma prof de latin, pas de beaucoup, certes, mais un peu.
"Seuls les meilleurs...", les meilleurs et ceux qui ont des parents à même de s'occuper d'eux et de leur payer les études nécessaires...

Je suis complètement d'accord, c'est du nivellement par le bas, alors qu'on devrait plutôt chercher à faire la part belle à la culture et il faudrait alors penser à revaloriser les filières techno et pro: y aller n'est pas une honte. C'est parfaitement normal, logique que des élèves ne puissent pas suivre un programme, tout le monde n'a pas les mêmes capacités. Plutôt que d'adapter les programmes en les abaissant sans cesse pour qu'ils soient accessibles à tout le monde, ce qui est aberrant, il faudrait redonner leurs valeurs aux autres filières.

Exact. contrairement à ce que l'on nous dit, nous ne sommes pas tous égaux & l'école ne peut pas tout.

Les élèves qui sortent du lycée ne savent quasiment rien, c'est bien pour cela d'ailleurs que j'ai voulu aller en prépa où les cours sont bien plus denses. Mais je ne suis pas si sûre que le fossé se creuse davantage, le niveau des ENS a aussi baissé par rapport au temps où mes profs y étaient dixit ma prof de latin, pas de beaucoup, certes, mais un peu.
"Seuls les meilleurs...", les meilleurs et ceux qui ont des parents à même de s'occuper d'eux et de leur payer les études nécessaires...

Je suis toujours surpris quand je lis : "le niveau des ENS a aussi baissé par rapport au temps où mes profs y étaient dixit ma prof de latin" ! Aucun des profs que j'ai eu au lycée n'a fait d'ENS, de Khâgne ou Science-po... ce qu'il faudrait avant de réorganiser les programmes c'est de répartir équitablement les "bons" profs ( et en former plus aussi).

Blackmark a écrit:
Sauf que les arts sont déjà optionnels au lycée dans le système actuel, et que le sport resterait obligatoire avec la réforme. D'ailleurs je ne pense pas que cela soit une bonne chose d'enseigner ces matières de façon scolaire (avec des notes, notamment), il faudrait plutôt les envisager comme des loisirs culturels et encourager les jeunes à s'y intéresser.

Je n'ai jamais dit que les Arts n'étaient pas optionnelles. Mais j'ai dit que en rendant les maths (en L) ou l'histoire optionnels, les élèves ne verront pas la nécessité (ou n'auront pas le courage) de se "surcharger" en plus des matières artistiques.
Parce que ça aura une conséquence psychologique ; rares sont les élèves qui prendront 10 options. La majeur partie prendra... 3 ou 4 tout au plus, celles que leurs parents estimeront les plus importantes, mais ce sera la mort des langues mortes (ahah.) et des activités culturelles.
Et entre nous, le sport est déjà en train d'être radié de l'enseignement, preuve qu'on ne veut pas y consacrer beaucoup d'importance.

Toutefois, tu as raison : il ne faudrait pas noter ces activités là. Les valoriser serait le mieux. Automatiquement, on pense aux systèmes anglais, allemands ou suédois où les élèves terminent les cours à 14-15h pour ensuite se consacrer à une activité artistique, culturelle ou sportive de leur choix durant leur après-midi libre. Paraît qu'en plus, ça a un impact sur "comment gérer son stress" et les élèves seraient plus studieux. A la bonne heure \o/.

Pourquoi pas, mais une philo "revisitée" comme tu le suggères. Car l'enseignement philosophique que j'ai suivi au lycée ne m'a absolument pas appris à penser. Le seul qui me l'ait jamais enseigné était un professeur d'économie (avec certes un bagage philosophique, puisqu'il avait fait une khâgne avant d'atterrir à Sciences Po).

Après, tout dépend les compétences de chaque professeur. Évidemment, il y a des prof de physique qui n'ont jamais donné envie de faire de la physique mais... là c'est hors sujet.
En temps normal, les personnes intéressées par la philo et qui suivent un cours de philo classique, ils sont intéressés. Moi le premier ; et pourtant je suis en S.

Et pour en revenir à la réforme, je suis un peu sceptique à propos de l'accompagnement personnalisé. Le concept est très bien, mais il faut voir la qualité de ce "cours". Notamment en matière d'orientation

Ce qui me laisse sceptique surtout, c'est comment ils vont payer des gens à faire ça. Vu qu'ils font sauter des postes partout, qu'ils réduisent les effectifs des encadrement scolaires tout en augmentant ceux des classes... couac ! Qui va gérer ça ? Bénévolement ?

Bref. Je suis entièrement ok avec Liven.
Cette réforme va au contraire, selon moi, creuser la différence entre S et L. Mais pire encore, elle va encore plus pointer du doigt : ceux qui vont en filière technologique sont des blaireaux.
Et ça, c'est inacceptable.

domingo a écrit:
Je suis toujours surpris quand je lis : "le niveau des ENS a aussi baissé par rapport au temps où mes profs y étaient dixit ma prof de latin" ! Aucun des profs que j'ai eu au lycée n'a fait d'ENS, de Khâgne ou Science-po... ce qu'il faudrait avant de réorganiser les programmes c'est de répartir équitablement les "bons" profs ( et en former plus aussi).

C'est ma prof de latin d'hypokhâgne qui nous l'a dit, pas ma prof de lycée, où je ne crois pas non plus avoir eu de profs normaliens. En même temps, même si certaines ont enseigné au collège, leur niveau de formation leur permet de ne demander que les classes du supérieur... Et le second problème, c'est que bien peu d'élèves de prépa envisagent de se tourner vers l'enseignement; les rares qui obtiennent Normale' Sup se tournent vers les carrières de l'administration ou culturelles.

Liven d'Eleissen a écrit:Supprimer l'histoire en TS est une aberration totale! C'est durant cette année que l'on fait toute l'histoire contemporaine, après la Seconde Guerre Mondiale. La guerre froide, les conflits israélo-palestinien, l'histoire de la cinquième république... Tout ce qui permet de comprendre le monde actuel.

Je pense que le but n'est pas de supprimer cette partie du programme mais de la transférer en première. (et du coup de condenser le programme de seconde/première en seconde, mais c'est une partie moins fondamentale à mon avis)

Les profs ont déjà bien du mal à faire ce programme en un an, alors réunir deux programmes en un! Priver les S de cet enseignement ne fait au contraire que renforcer le clivage avec la section L, les scientifiques ne sont formés qu'aux sciences

Question de point de vue. Pour moi le problème actuel des sections, c'est que la voie S n'est pas assez spécialisée en comparaison avec les voies ES et L (du coup les S peuvent avoir les débouchés des ES et des L, mais pas l'inverse, ce qui est problématique)

Et la réforme n'est guère mieux du côté littéraire. Deux heures de littérature en L... Rappelez-moi quel est le but de cette section, déjà?... Je me disais aussi. De même, n'y mettre que quatre heures de LV hebdomadaires ne tient pas debout. Tout le monde sait que les Français n'ont pas un niveau terrible en langues (et encore, c'est une litote), et rien n'est fait pour arranger la situation.

Entièrement d'accord avec ça. Sauf que pour permettre aux élèves d'avoir un bon niveau dans toutes les matières, il faudrait beaucoup d'heures pour chaque cours, et les lycéens ont déjà pas mal d'heures de cours comme ça.

Il n'y a qu'à regarder les Américains (pour une fois...). J'ai eu une correspondante en seconde, elle avait 15 ans, elle était quasi parfaitement bilingue et parlait sans accent alors qu'à 20 ans, certains ne savent même pas ce qu'est le present perfect.

En même temps les Américains ne savent pas placer l'Australie sur une carte du monde, donc les heures de langues sont prises ailleurs.

L'obligation de prendre une option éco souligne bien la volonté de la réforme d'axer l'enseignement vers cette branche

C'est sans doute l'ancienne ES en moi qui parle, mais je trouve au contraire bien curieux, dans un monde de plus en plus régi par l'économie, que les sciences économiques n'aient pas été rendues obligatoires plus tôt. C'est de la culture générale, au même titre que l'histoire.

Je suis complètement d'accord, c'est du nivellement par le bas, alors qu'on devrait plutôt chercher à faire la part belle à la culture et il faudrait alors penser à revaloriser les filières techno et pro: y aller n'est pas une honte. C'est parfaitement normal, logique que des élèves ne puissent pas suivre un programme, tout le monde n'a pas les mêmes capacités. Plutôt que d'adapter les programmes en les abaissant sans cesse pour qu'ils soient accessibles à tout le monde, ce qui est aberrant, il faudrait redonner leurs valeurs aux autres filières.

Mais le problème est ailleurs : c'est notre système d'orientation qui est mauvais. A quoi bon pousser des élèves de troisième en difficulté vers le lycée, où ils peineront à obtenir leur bac et seront condamnés à de multiples difficultés pour trouver un emploi, alors qu'ils pourraient être formé à un véritable métier avec des débouchés et souvent mieux payés en faisant un BEP ou CAP... Même débat pour les filières générales/technologiques. Mais c'est notre culture française qui veut ça, contrairement aux Américains nous valorisons davantage la position sociale que le salaire.

Pacô a écrit:Toutefois, tu as raison : il ne faudrait pas noter ces activités là. Les valoriser serait le mieux. Automatiquement, on pense aux systèmes anglais, allemands ou suédois où les élèves terminent les cours à 14-15h pour ensuite se consacrer à une activité artistique, culturelle ou sportive de leur choix durant leur après-midi libre. Paraît qu'en plus, ça a un impact sur "comment gérer son stress" et les élèves seraient plus studieux. A la bonne heure \o/.

C'est bien à ça que je pensais^^

En temps normal, les personnes intéressées par la philo et qui suivent un cours de philo classique, ils sont intéressés. Moi le premier ; et pourtant je suis en S.

Encore faut-il avoir un bon prof pour cela.

Blackmark a écrit:

Liven d'Eleissen a écrit:Supprimer l'histoire en TS est une aberration totale! C'est durant cette année que l'on fait toute l'histoire contemporaine, après la Seconde Guerre Mondiale. La guerre froide, les conflits israélo-palestinien, l'histoire de la cinquième république... Tout ce qui permet de comprendre le monde actuel.

Je pense que le but n'est pas de supprimer cette partie du programme mais de la transférer en première. (et du coup de condenser le programme de seconde/première en seconde, mais c'est une partie moins fondamentale à mon avis)

Si on commence à compter en ce qui est fondamental ou non, bien des choses risquent de partir. Le programme de seconde comporte l'Antiquité, le Moyen-Age et va à peu près jusqu'à la Révolution; celui de Première de la Révolution à la seconde Guerre Mondiale. Déjà que les profs sautent des siècles à chaque fois pour traiter chaque période, condenser les deux programmes me paraît bien difficile, sans compter la géographie, qui entre dans ces heures d'histoire.

Blackmark a écrit:

Liven d'Eleissen a écrit:Les profs ont déjà bien du mal à faire ce programme en un an, alors réunir deux programmes en un! Priver les S de cet enseignement ne fait au contraire que renforcer le clivage avec la section L, les scientifiques ne sont formés qu'aux sciences

Question de point de vue. Pour moi le problème actuel des sections, c'est que la voie S n'est pas assez spécialisée en comparaison avec les voies ES et L (du coup les S peuvent avoir les débouchés des ES et des L, mais pas l'inverse, ce qui est problématique)

Pas assez spécialisée, la S? Avec huit heures de maths, cinq ou six de physique et autant d'SVT?
Les S peuvent rattraper les filières littéraires, parce que ça ne demande pas de connaissances aussi spécifiques que les maths. Dans ma classe de prépa (désolée d'y faire référence tout le temps, je prends les exemples que j'ai sous la main ^^"), les élèves issus de S n'ont pas de mal à suivre le programme, même en philo. Un élève de L qui n'a jamais étudié les congruences, les équations différentielles, ou les intégrales n'a guère de chance de pouvoir intégrer une filière scientifique par la suite [ce qui est d'une certaine logique, puisqu'en choisissant cette section, on ne tient pas particulièrement aux mathématiques, en général].
Le problème, c'est que la sélection est fondée sur les maths. Autrefois, les médecins se trouvaient parmi les littéraires, pour leur connaissance du latin et du grec. Maintenant, ils ont une première année démentielle en maths et qui ne leur servira guère plus tard.

Blackmark a écrit:Mais le problème est ailleurs : c'est notre système d'orientation qui est mauvais. A quoi bon pousser des élèves de troisième en difficulté vers le lycée, où ils peineront à obtenir leur bac et seront condamnés à de multiples difficultés pour trouver un emploi, alors qu'ils pourraient être formé à un véritable métier avec des débouchés et souvent mieux payés en faisant un BEP ou CAP... Même débat pour les filières générales/technologiques. Mais c'est notre culture française qui veut ça, contrairement aux Américains nous valorisons davantage la position sociale que le salaire.

N'est-ce pas ce que j'ai dit? Je l'ai peut-être mal exprimé alors, parce que sur ce point, je suis entièrement d'accord.

Liven d'Eleissen a écrit:Dans ma classe de prépa, les élèves issus de S n'ont pas de mal à suivre le programme, même en philo.

Normal, puisque la filière est la plus généraliste a priori.

[ce qui est d'une certaine logique, puisqu'en choisissant cette section, on ne tient pas particulièrement aux mathématiques, en général]

Dans ce cas, pourquoi tenir à l'histoire en S ? Le problème est strictement le même.

Si on commence à compter en ce qui est fondamental ou non, bien des choses risquent de partir. Le programme de seconde comporte l'Antiquité, le Moyen-Age et va à peu près jusqu'à la Révolution; celui de Première de la Révolution à la seconde Guerre Mondiale. Déjà que les profs sautent des siècles à chaque fois pour traiter chaque période, condenser les deux programmes me paraît bien difficile, sans compter la géographie, qui entre dans ces heures d'histoire.

Peut-être que les programmes pourraient être repensés de sorte qu'une partie du programme de seconde passe en troisième. Enfin dans la mesure où l'on supprime les maths en L, je ne vois pas pourquoi on ne supprimerait pas l'histoire en S. Pour moi, le problème c'est plutôt que l'histoire des ES et L en terminale devienne "outils et méthodes" (on ne sait même pas ce qu'ils sachent derrière cette appellation)

Blackmark a écrit: Dans ce cas, pourquoi tenir à l'histoire en S ? Le problème est strictement le même.

Non, ce n'est pas le même problème. L'histoire est fondamentale pour comprendre notre monde et ses enjeux. On n'arrête pas de répéter que l'histoire n'est qu'un éternel recommencement, que l'homme n'apprend pas de ses erreurs. Mais si on ne les lui enseigne pas, comment peut-il espérer changer? L'histoire et la philo sont plus importantes que tout en S à ce sujet, parce que les scientifiques apprennent à penser sur le monde, sur l'homme, en sortant des concepts mathématiques, qui n'amènent aucune réflexion sur l'homme à proprement parler.
En revanche, on peut réussir sa vie sans savoir ce qu'est une intégrale ou une dérivée seconde.

Blackmark a écrit:Peut-être que les programmes pourraient être repensés de sorte qu'une partie du programme de seconde passe en troisième. Enfin dans la mesure où l'on supprime les maths en L, je ne vois pas pourquoi on ne supprimerait pas l'histoire en S. Pour moi, le problème c'est plutôt que l'histoire des ES et L en terminale devienne "outils et méthodes" (on ne sait même pas ce qu'ils sachent derrière cette appellation)

Je ne pense pas que ce soit possible. Le programme d'histoire de la sixième à la troisième balaye toute l'histoire (ce qui est repris d'une autre manière au lycée, en fait, en plus détaillé) pour que les élèves qui quittent le système scolaire avec le brevet en sachent un minimum.
Le problème des maths en L... L'option demeure, et elle est assez poussée par rapport aux heures obligatoires qui existaient en première avant (qui se limitaient à peu près à l'étude des stats). C'est vrai que moins d'élèves seront tentés de la prendre du coup. Mais cela rejoint ce que j'ai dit sur l'importance de l'histoire en S.
Oui, pour l'histoire en terminale L, c'est un souci. J'aimerais bien savoir ce qu'ils cachent derrière. Outils et méthodes, ça ne veut strictement rien dire (et ça ressemble à ce qu'on pourrait faire en "aide personnalisée"...). A surveiller, j'ai peur que l'histoire en prenne aussi un coup de ce côté-là.

Ça pue la tambouille de politicien, en tous cas, ces magouilles éducatives.
Si vous voulez un avis étranger et neutre, cette réforme si elle passe ne sera qu'un coup de lance de plus contre les moulins à vent de l'Education Nationale. Personnellement, je serais carrément pour la suppression de votre système douteux de filières qui ne fait que renforcer les clivages entre les étudiants et qui génère le genre de problèmes qui ont étés énumérés tout au long de ce post. D'ailleurs les résultats plus que probants des lycées Finlandais, par exemple, en sont la preuve.
De plus, rien que le terme "outils et méthodes" me donne la nausée, par conséquent, rien que pour cette horreur, je sens que cette réforme, si elle passe, sera une énorme fumisterie (une de plus).
À bon entendeur.

Liven d'Eleissen a écrit:Non, ce n'est pas le même problème. L'histoire est fondamentale pour comprendre notre monde et ses enjeux. On n'arrête pas de répéter que l'histoire n'est qu'un éternel recommencement, que l'homme n'apprend pas de ses erreurs. Mais si on ne les lui enseigne pas, comment peut-il espérer changer? L'histoire et la philo sont plus importantes que tout en S à ce sujet, parce que les scientifiques apprennent à penser sur le monde, sur l'homme, en sortant des concepts mathématiques, qui n'amènent aucune réflexion sur l'homme à proprement parler.
En revanche, on peut réussir sa vie sans savoir ce qu'est une intégrale ou une dérivée seconde.

On peut aussi réussir sa vie sans rien connaître de l'histoire. Et je suis intimement convaincue que l'on ne peut pas comprendre le monde et ses enjeux si l'on n'a pas de notions en économie.

Les mathématiques donnent une rigueur, une logique et un esprit de conceptualisation indispensable à mon avis pour des matières littéraires. D'ailleurs philosophes et mathématiciens étaient souvent les mêmes personnes dans l'Antiquité.

Et MrSonge, je te rejoins sur l'idée que tout le système aurait besoin d'être refondé. Mais tu sais bien qu'en France, dès que quelqu'un propose un changement majeur, des milliers de personnes descendent dans la rue. A tort ou à raison.

Et MrSonge, je te rejoins sur l'idée que tout le système aurait besoin d'être refondé. Mais tu sais bien qu'en France, dès que quelqu'un propose un changement majeur, des milliers de personnes descendent dans la rue. A tort ou à raison.

C'est vrai. D'ailleurs je ne vous jette pas la pierre spécialement à vous, français, mais en temps que Suisse romand, vous êtes le pays avec lequel j'ai le plus d'affinités (ne serait-ce que linguistique), et que je connais donc le mieux. C'est parfois dans des cas comme cela, qu'il faudrait pouvoir envoyer la démocratie se faire voir.

Par contre je ne suis pas tout-à-fait d'accord sur le fait qu'on puisse comprendre le monde sans avoir eu quelques notions (au moins) d'histoire. Maintenant, on peut réussir sa vie sans comprendre le monde, mais c'est une autre question, l'éducation est justement là pour éviter ce genre de situation. ^^

Réussir sa vie sans éducation historique, c'est à discuter.
En vérité, je pense qu'il faut surtout voir de quelle vie nous parlons : professionnelle, peut-être, mais vie civile... non certainement pas, on passe à côté de l'épanouissement.

Mais là, ce n'est pas l'objet de la discussion.
Et tout comme vous, je suis pour une refonte du système, mais pas une refonte comme celle-là : il faudrait davantage valoriser les sections pour ce qu'elles font, ne pas pousser tout le monde à y aller, remonter le niveau, faire que les épreuves soient de réelles épreuves etc. et j'en passe.

Seule la passerelle entre les diverses sections m'intéressent ; toutefois, je ne conçois pas comment cela peut être mis en place sans saborder une section en particulier.
Ou alors, comme le prévoirait MrSonge, plus de sections du tout. C'est pas une mauvaise idée non plus. Je doute cependant que les puristes y voient d'un très bon oeil .

Les puristes de quoi ?
D'une éducation à clivage inaltérable qui ne fait plus depuis longtemps ses preuves - soyons objectifs, la France n'est pas dans le Top 5 au niveau de l'éducation nationale. (ne me tombez pas dessus, je ne dis pas que la Suisse vaut mieux ! xD).

Enfin à mon avis, ce serait une voie à tenter d'explorer une fois ou l'autre. Une réforme de plus, une réforme de moins, de toutes façons. Après, je suis bien évidemment influencé par le système éducatif de mon propre pays, donc c'est la seule solution dont je peux parler d'expérience...

En fait, tu pourrais m'expliquer comment il fonctionne votre pays en terme d'éducation ?
Il se rapproche des systèmes anglais/suédois/finlandais ? Ou pas du tout ?

Et en tant que puriste, je parlais de ceux qui était pur littéraire ou pur scientifique.
C'est-à-dire ceux qui ont l'âme des lettres, des figures de style, de la sensibilité stylistique mais qui gerbent les mathématiques et toute forme de formules chimiques !

Et je les appelle comme je veux !

Mais tant mieux, mais tant mieux, si tu les appelles comme tu veux !!!

En fait notre système est très simple. Il y a un tronc commun de matières qu'ont tous les élèves :

- Mathématique (standard ou renforcé -2 heures de plus en terminale)
- Français
- Anglais
- Allemand ou Italien
- Sciences expérimentales (physique, biologie et chimie)
- Sciences humaines (histoire, géographie, philosophie et économie)
- Option artistique (arts visuels ou musique) => Uniquement en première année

À cela s'ajoute une Option Spécifique, que peuvent choisir les étudiants, parmi plusieurs branches proposées, à raison d'environ 6-8 heures par semaines :

- Latin
- Economie
- Mathématiques et physique
- Biologie et Chimie
- Philosophie et Psychologie
- Musique
- Arts Visuels

C'est l'Option qu'ils auront pendant leurs trois ans. En terminale, cependant, un nouveau choix est donné, celui de l'Option Complémentaire qui permet soit de conforter le choix de son OS, soit d'élargir son corpus (environ 3 heures par semaine).
Évidemment, les élèves qui prennent musique comme comme Option Spécifique (sur trois ans donc) ne pourront pas choisir Musique comme Option Complémentaire.

L'avantage de ce système c'est qu'un élève qui décide de prendre Latin comme OS pourra tout de même suivre le niveau de maths renforcés et donc avoir un bagage de maths tout-à-fait correct. A l'inverse, un élève passionné par la philo et le français pourra tout-à-fait prendre un niveau de mathématique standard, s'il n'est pas bon dans cette matière. Et grâce à l'OC de terminale, il pourra décider de faire de l'économie parce que tout d'un coup, il s'est rendu compte grâce aux cours "de base" que cette branche l'intéressait.
Du coup, dans une même classe se retrouvent des élèves en Latin, en Economie, en Maths/Physique et en Musique. Ils suivent les cours de base en commun mais sont simplement séparés pour les cours de maths à deux niveaux, leurs OS et leurs OC (en terminale). Ce qui fait qu'il n'y a beaucoup plus de diversités dans chaque classe.

Voilà, en gros, comment ça fonctionne par chez nous.

MrSonge a écrit:Par contre je ne suis pas tout-à-fait d'accord sur le fait qu'on puisse comprendre le monde sans avoir eu quelques notions (au moins) d'histoire. Maintenant, on peut réussir sa vie sans comprendre le monde, mais c'est une autre question, l'éducation est justement là pour éviter ce genre de situation. ^^

Et moi je suis convaincue que des notions historiques sont absolument indispensables pour comprendre le monde ! La nuance que j'évoquais est bien celle que tu as soulignée. L'histoire est importante mais pas indispensable pour l'épanouissement de l'individu, je pense qu'il en est de même des mathématiques.

Le système suisse me paraît très intelligent, après j'ignore s'il est aussi efficace dans la pratique. Mais il semble permettre aux élèves d'avoir des bases dans toutes les matières, tout en approfondissant celles qui les intéressent, et éviter les rivalités auxquelles le système français nous confronte.

Toi qui l'as expérimenté, en es-tu satisfait ?

L'histoire est importante mais pas indispensable pour l'épanouissement de l'individu, je pense qu'il en est de même des mathématiques.

Oui et non, il y a épanouissement et épanouissement. Des incultes peuvent avoir l'impression d'être épanouis et être heureux en ne comprenant rien au monde qui les entoure et en ne sachant pas pourquoi la Seconde Guerre Mondiale a eu lieu, mais... objectivement pouvons-nous vraiment les considérer comme intellectuellement épanouis ?
Après, les mathématiques, c'est un autre problème. Il y a une formation de l'intellect logique qui est en jeu, mais les mathématiques pures n'aident qu'à réfléchir, et pas à penser. Le problème n'est pas le même mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas plus lieu de supprimer l'enseignement des maths que de l'histoire, ça me semble évident.

Toi qui l'as expérimenté, en es-tu satisfait ?

Franchement, je dois dire que oui. Bon, d'un autre côté je n'en connais pas d'autre donc je ne peux pas comparer. Évidemment il y a des défauts, mais ils ne sont pas dû au fonctionnement, plutôt à certains détails de l'organisation (par exemple les heures de philo trop peu nombreuses à mon goût). Disons que si ce système a des défauts, ce sont des défauts qui ne lui sont pas intrinsèques. Donc à franchement parler, en tous cas dans son optique général, ce système me parait tout-à-fait satisfaisant. ^^

MrSonge a écrit:Oui et non, il y a épanouissement et épanouissement. Des incultes peuvent avoir l'impression d'être épanouis et être heureux en ne comprenant rien au monde qui les entoure et en ne sachant pas pourquoi la Seconde Guerre Mondiale a eu lieu, mais... objectivement pouvons-nous vraiment les considérer comme intellectuellement épanouis ?
Après, les mathématiques, c'est un autre problème. Il y a une formation de l'intellect logique qui est en jeu, mais les mathématiques pures n'aident qu'à réfléchir, et pas à penser. Le problème n'est pas le même mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas plus lieu de supprimer l'enseignement des maths que de l'histoire, ça me semble évident.

Je suis du même avis. La partie en italique résume parfaitement la différence entre l'histoire et les mathématiques, et explique sans doute pourquoi certains s'insurgent davantage de la disparition de l'histoire en filière S que celle des mathématiques en L.

Franchement, je dois dire que oui. Bon, d'un autre côté je n'en connais pas d'autre donc je ne peux pas comparer. Évidemment il y a des défauts, mais ils ne sont pas dû au fonctionnement, plutôt à certains détails de l'organisation (par exemple les heures de philo trop peu nombreuses à mon goût). Disons que si ce système a des défauts, ce sont des défauts qui ne lui sont pas intrinsèques. Donc à franchement parler, en tous cas dans son optique général, ce système me parait tout-à-fait satisfaisant. ^^

Malheureusement, et pour les raisons que Pacô a évoquées ci-dessus, je crois que nous ne sommes pas prêt pour une plus grande généralisation du système en France. Je pense d'ailleurs que cela tient plus des adorateurs de la filière scientifiques que des gens de lettres qui ont les mathématiques en horreur.

Je suis du même avis. La partie en italique résume parfaitement la différence entre l'histoire et les mathématiques, et explique sans doute pourquoi certains s'insurgent davantage de la disparition de l'histoire en filière S que celle des mathématiques en L.

Je suis entièrement d'accord sur le fait que les deux suppressions sont quasiment injustifiables d'un point de vue intellectuel. Du moins si on part du principe que le lycée est censé offrir un éventails le plus large possible de connaissances à l'élève, histoire de lui former l'esprit avec des choses qu'il ne retouchera peut-être plus jamais par la suite.