Pour ou contre la réforme des sections du lycée...

MrSonge a écrit:Du moins si on part du principe que le lycée est censé offrir un éventails le plus large possible de connaissances à l'élève, histoire de lui former l'esprit avec des choses qu'il ne retouchera peut-être plus jamais par la suite.

C'est une chose que la quasi-totalité des lycéens a du mal à comprendre (je suis bien placée pour le savoir, c'était également mon point de vue à l'époque où j'étais au lycée). Mais après avoir fait deux années de prépa économique, où l'on m'a enseigné tout un tas de choses inutiles et que j'ai eu tout le loisir d'oublier en un an, je me rends compte que ce ne sont pas toujours les connaissances qui importent le plus, mais l'expérience qu'elles ont permis d'acquérir.

Au fond la question de l'utilité de telle ou telle matière revient à poser la question du but de l'école. À Quoi sert l'École ?

- À former des citoyens ayant des connaissances générales dans différents domaines et donc apte à comprendre les enjeux mondiaux et nationaux.
- À former des travailleurs qui sont avant tout des moyens de productions de richesses, ce qu'ils savent on s'en fout l'essentiel et ce qu'ils rapportent.

Qu'attendons-nous de l'école ?

Je dirais qu'en ce moment, l'école ne fait ni l'un ni l'autre.
Si, elle apprend à consommer, mais indirectement. C'est la cour de récré qui fait ça : parce que l'un a un I-Pod nano dernière génération, et l'autre un pull Teddy Smith, ça y'est, on veut les mêmes.

Mais les valeurs du travail, non, elles ne sont pas inculquées. Pas plus que les valeurs du savoir.

On se contente de faire croire que tout tombera du ciel sans trop s'investir, parce qu'on montre qu'on peut réussir sans trop se forcer.
C'est ça la plaie de la scolarité actuelle, en France.

Mais les valeurs du travail, non, elles ne sont pas inculquées. Pas plus que les valeurs du savoir.

Je n'avais pas pensé à cela en effet, c'est un angle intéressant pour aborder le sujet : la valeur du travail et la valeur des connaissances.

Maintenant que j'y pense je me dis que les gens avec qui j'étais au lycée et qui ont "réussi" étaient des élèves moyens mais bosseurs...

Ce qui me dérange dans la valeur du travail c'est son existence dans le monde professionnel ! Quand tu bosse honnêtement et que tu te "tues" à la tâche tu gagne une misère pendant ce temps il y a des tas de fumistes qui gagnent des millions en faisant des choses pas très nette sans trop forcer. Comment peut-on avoir un goût pour l'effort quand ce dernier n'est pas récompensé ?

Oui... et non.
En vérité, les valeurs du travail ne sont même plus empreintes dans l'ensemble de la société.
Ce que je vais dire ensuite peut choquer, mais attention, je ne suis pas un partisan de l'extrême droite (si certains voient ça comme ça ^_^).

Le gros problème de notre société actuelle (et française), et qui se ressent à travers les institutions scolaires, c'est qu'il y a deux extrêmes néfastes.
D'un côté, nous avons les gros fumistes comme tu dis, les gros PDG des banques, les traders qui, en quelques clics, ramassent des milliers de dollars par jour, ramassent les bénéfices des productions de centaines de milliers de petits ouvriers éparpillés dans le monde : le tout parce qu'ils savent jouer avec la bourse.
De l'autre, nous avons ceux qui ne foutent rien de leur vie et qui s'en contentent parce que la société les conforte dans cette position. Pour prendre un exemple concret, mon père l'autre jour était scandalisé : à la mairie, il voulait embaucher un garçon en tant que cantonnier, histoire de remplacer un guss qui s'est cassé un morceau pour quelques mois. Le candidat à l'embauche était au chômage depuis plusieurs années, et dans le plan social exigé par le gouvernement (où je ne sais quoi) il faut tenter d'embaucher ceux qui sont le plus dans le besoin.

Bref, ce candidat avait tout pour être pris et avoir un contrat quasi durable mais... il a refusé de signer. Pourquoi ? Parce qu'il a dit froidement qu'il gagnait presque autant avec son chômage qu'en bossant et en ramassant un pauvre SMIC. Donc il préférait ne rien faire et gagner presque autant, que se crever l'échine au bord des routes et gagner genre 50 ou 100 euros de plus à tout casser.

Et ça, c'est assez scandaleux : on ne valorise pas le travail en donnant trop à ceux qui ne travaillent pas. Bien sûr, il ne s'agit pas non plus de ne pas donner, mais l'écart entre le RSA et le SMIC n'est parfois pas flagrant, surtout quand la société prend en charge les loyers et efface tous les impôts, alors que le travailleur n'a pas droit à ses offres de l'État.

Résultat, ceux qui payent le plus ce sont ceux qui travaillent, ceux que l'on appelle la tranche du milieu. Les ni riches ni pauvres.

Une solution à cela, ce serait d'encourager les chômeurs à travailler, même dans les secteurs qui ne leur plaisent pas à première vue, en leur offrant des aides en fonction de leur investissement. Puis de taxer à mort les transactions financières à la Bourse, histoire de partager ses taxes avec ceux qui font avancer la société (et non qui la suce jusqu'à la moelle).

Bref, un monde de télétubies, certes, un monde où le président se ferait scalper dès ses premiers pas à l'Elysée si ça se faisait, certes... mais peut être une politique qui rendrait un peu plus légitime l'organisation des richesses et qui surtout, placerait les valeurs "travail + culture" au centre de la société (et non TF1 et télé réalité ).

hum attends de bosser et de voir comment tu vis avec un smic pour dire qu'on donne trop à ceux qui sont au chomage.
perso j'ai vécu avec le rmi et merci mais je ne me crois pas fainéante !
tu sais combien c'est le rsa/rmi de base, seulement ????
tu sais comment on peut vivre avec 400 e par mois ?

alors bon, désolée ce discours ca me gonfle et ça me fait vomir ! surtout de la part de quelqu'un ne connaissant rien visiblement aux réalités de la vie quotidienne.
aujourd'hui, le chomage ce n'est pas du à des fainéants, mais à la crise économique ( tu veux la liste des plans sociaux dans les boites ? )
actuellement, j'accepte de payer un 2eme loyer,d es frais de transport, de pas avoir de vie perso. Mais je ne le pourrais pas si on ne me payait qu'avec un smic, c'est clair. Je refuserai net.

Je n'ai pas dit : les chômeurs sont tous des fainéants.
J'ai dit : la société n'encourage pas au travail.
Nuance mes propos .

Et c'est bien vrai : à l'école, pour prendre un contexte que je connais puisque tu y tiens, on préfère baisser le niveau pour que tout le monde ait le bac, plutôt que d'exiger des élèves de travailler plus.
Il y a quelque chose qui ne va pas.

Et l'exemple pris dans mon "discours" précédent est véridique ; le mec a vraiment claqué la porte au maire tout penaud avec son contrat, parce que s'il signait ce contrat, il n'aurait plus droit au "non imposable" et aux forfaits de misère qu'on lui donne parce qu'il ne bosse pas.
Mais heureusement, certains chômeurs cherchent et trouvent du taff". D'ailleurs, on se plaint qu'il n'y a pas de boulot... oui et non. En vérité, il n'y a pas de boulot dans les secteurs où tout le monde veut aller.

Tu vas encore dire que je parle d'un truc que je ne connais pas (et pourtant si un peu) mais je connais un patron vers chez moi qui arrive pas à embaucher. Le "hic", c'est qu'il bosse dans le secteur du bâtiment. Il a dix emplois à pourvoir... et quasi aucune demande.
Contexte de crise économique, certes, mais situation de non-sens, oui aussi !
Les gens sont habitués à ne vouloir prendre que ce qu'ils désirent (moi y compris). Le secteur du bâtiment, c'est pas le métier le plus plaisant : n'empêche qu'il embauche à la ritournelle.

Donc je persiste : la société n'encourage pas au travail. Quand tu vois à la télé que des nigauds gagnent des milliers d'euros juste parce qu'ils font les guignols dans une ferme... non, ça n'encourage pas à se crever au boulot.

donc les destructions d'emplois depuis plusieurs mois ça existe pas ?
donc la diminution drastrique du recours aux interims, c'est du reve ?
y'a toujours une extreme minorité de gens exclus du monde du travail et quasi ininsérables, c'est pas nouveau et pas extraordinaire.
Quant à ton exemple, ben j'ai un cousin paysagiste qui a refusé une offre de boulot d'une mairie : payée au smic alors qu'il
est qualifié, a dix ans d'expérience. Moi je lui donne raison. aujourd'hui, avec le smic, tu vis pas. tu paies tes factures, ton loyer, ta bouffe, c'est tout et encore !
D'ailleurs le batiment se porte très mal en ce moment... ton exemple, il était représentatif y'a 3 ou 4 ans, plus aujourd'hui. Eh bon, si les patrons de ce secteur revalorisaient leurs salaires, hein ? p'tre que ça attirerait plus de monde ( ceci dit, moi, p'tit nana pas costaud, désolée j'peux aller creuser des tranchées, tu vois !)
quant à la société qui ne valorise pas le travail ? Ben ca reste quand meme indispensable pour vivre sa vie décemment, tu sais ! et même pour avoir une vie sociale, selon les français eux mêmes !

arwen a écrit:hum attends de bosser et de voir comment tu vis avec un smic pour dire qu'on donne trop à ceux qui sont au chomage.
perso j'ai vécu avec le rmi et merci mais je ne me crois pas fainéante !
tu sais combien c'est le rsa/rmi de base, seulement ????
tu sais comment on peut vivre avec 400 e par mois ?

alors bon, désolée ce discours ca me gonfle et ça me fait vomir ! surtout de la part de quelqu'un ne connaissant rien visiblement aux réalités de la vie quotidienne.
aujourd'hui, le chomage ce n'est pas du à des fainéants, mais à la crise économique ( tu veux la liste des plans sociaux dans les boites ? )
actuellement, j'accepte de payer un 2eme loyer,d es frais de transport, de pas avoir de vie perso. Mais je ne le pourrais pas si on ne me payait qu'avec un smic, c'est clair. Je refuserai net.

C'est du cas par cas, inutile de s'énerver. Je connais extrêmement bien les situations de précarités et j'ai vu des personnes mieux vivre avec le Rmi/Rsa qu'en bossant 39h semaine. Et vice versa. Il y a tellement d'aide que ça tue le social, et ce sont rarement les bons qui en bénéficient. Même si je soutien ton point de vue ne t'énerve pas


Edit : J'ai vécu sans le Rmi avant que tu blablate ^^. 400€ j'aurais apprécié

ah ben tiens ! Faudra que tu me files leur adresse qu'ils me disent comment faire !
tu te rends compte que c'est un discours completement démagogique que tu tiens là ?
Parce que même en cumulant les différentes aides (j'ai testé !) tu n'arrives pas à un smic...
qu'une minorité de gens vivent au crochet de l'aide sociale, c'est évident ! Ca existe depuis que les aides sociales existent. C'est un mode de vie quis e transmet même de parents à enfants, mais ça n'a rien d'un phénomène massif.
Les gens, dans leur immense majorité veulent bosser ( à condition d'y retrouver leurs comptes. Désolée mais tu ne vas pas aller bosser pour perdre de l'argent !)

edit, j'ai été étudiante , et j'avais 150 € par mois pour bouffer, me déplacer, me vêtir, acheter des bouquins...
400 e par mois ce n'était pas tellement mieux parce qu'il me fallait payer ma voiture, le reste d eloyer, les charges, etc en plus...
On ne se rend pas comtpe de tout ça quand on vit encore au crochet d epapa et mamn et c'est normal, mais dans ce ca svaut mieux éviter de tenir des discours hyper dangereux socialement. Parce que ce que vous dites là, si c'était mis en place, ce seraient les plus fragiles d'immédiattement touchés...

Les gens au chomage, y'a unr esponsable, la crise actuelle, inédite par sa violence et ça va aller en s'empirant.

arwen a écrit:
quant à la société qui ne valorise pas le travail ? Ben ca reste quand meme indispensable pour vivre sa vie décemment, tu sais ! et même pour avoir une vie sociale, selon les français eux mêmes !

La société, c'est plus que les français eux-mêmes.
La société se ressent à travers les médias, à travers les actes civiques etc.

Aujourd'hui, que voit-on sur les plus grandes chaînes ? Une masse d'émission sans intérêt qui font rêver le français moyen :

• Ile de la Tentation
  
• Ferme Célébrité
  
• Secret Story
  
• A prendre ou à laisser
  
• La roue de la fortune
  
• Attention à la marche
  
• etc.
  

Des émissions qui montrent un monde qui fait rêver ; mais un monde factice. Comme si tu pouvais gagner ta vie sans bouger le petit doigt.
Et le pire, c'est quand tu vois des candidats qui ne savent pas répondre à : qui était Nelson Mandela ?

Un manque de travail et un manque de culture. On ne sait plus qui est qui. C'est tout juste si on se souvient que Napoléon n'était pas un roi de France. On maltraite la langue française, on ne sait pas l'utiliser mais on postule pour un poste de secrétaire (véridique).

Aujourd'hui, on va avoir un max d'audience pour un match de la coupe du monde, mais on va avoir une abstention monstre le jour des régionales (pourtant, à mon sens, élections plus importantes pour ton quotidien que celles du président de la République).
Les français sont désintéressés du monde politique, de la culture et du travail. C'est un fait.

Et quant aux secteurs économiques, tu écoutes constamment des gens qui font leurs études dans : BTS communication" Ou "MUC".
Le truc qui ne mène malheureusement à rien, puisque la plupart des entreprises choisissent ceux qui sont passés par des écoles de communication.
Et pourtant, il y en a des fournées de gens qui sortent de MUC.

Donc, pour recentrer sur le sujet, il y aurait aussi une mauvaise orientation et une mauvaise prise de conscience des futurs jeunes travailleurs des enjeux du monde du travail. Et de l'enjeu de l'école. Réussir à l'école, c'est déjà un atout pour réussir dans ta carrière professionnel. Beaucoup pensent que l'école "ça ne sert à rien". Parce que l'école ne sait pas mettre en avant ce qu'elle apporte au futur citoyen.

Il y a donc une mauvaise éducation du travail, une mauvaise vision des centres primordiaux sur lesquels il faudrait valoriser la société.

Et je nie en bloc : le secteur du bâtiment, comme beaucoup d'autres secteurs qui n'ont pas la côte : il embauche.
Peut-être faut-il revoir les salaires... mais dans ce cas, là c'est aux urnes, c'est en s'engageant dans la vie politique de son pays qu'on fait changer les choses.
Beaucoup gueulent parce qu'ils ne voient que l'instant présent. Mais s'ils étaient allés voter, s'ils s'étaient intéressés au programme politique du mec qui les dirige, peut-être auraient-ils vus que finalement, ce n'était pas à leur avantage. Et que sa fonction dépassait ces histoires de fesses qu'on peut lire dans Voici et Gala.

bah si tu limites les médias aux 6 grandes chaines, évidement que t'arrive à cette conclusion. Mais je t'assure qu'il y a une vie en dehors de TF1...

Sinon, l'école c'est pas fait pour trouver du boulot, c'est fait pour donner une culture, permettre de comprendr ele monde dans lequel on vit. Pour le boulot, y'a les formations professionnelles pour ça. Sauf que le plus souvent les patrons ne veulent même pas payer pour un apprenti boucher, n'est ce pas ?

faut que t'ailles voir l'insee, les informer qu'ils disent des conneries...

ah les urnes ? mouarf, parce que ça change quelque chose de voter ? hihi !

arwen a écrit:ah ben tiens ! Faudra que tu me files leur adresse qu'ils me disent comment faire !
tu te rends compte que c'est un discours completement démagogique que tu tiens là ?
Parce que même en cumulant les différentes aides (j'ai testé !) tu n'arrives pas à un smic...
qu'une minorité de gens vivent au crochet de l'aide sociale, c'est évident ! Ca existe depuis que les aides sociales existent. C'est un mode de vie quis e transmet même de parents à enfants, mais ça n'a rien d'un phénomène massif.
Les gens, dans leur immense majorité veulent bosser ( à condition d'y retrouver leurs comptes. Désolée mais tu ne vas pas aller bosser pour perdre de l'argent !)

edit, j'ai été étudiante , et j'avais 150 € par mois pour bouffer, me déplacer, me vêtir, acheter des bouquins...
400 e par mois ce n'était pas tellement mieux parce qu'il me fallait payer ma voiture, le reste d eloyer, les charges, etc en plus...
On ne se rend pas comtpe de tout ça quand on vit encore au crochet d epapa et mamn et c'est normal, mais dans ce ca svaut mieux éviter de tenir des discours hyper dangereux socialement. Parce que ce que vous dites là, si c'était mis en place, ce seraient les plus fragiles d'immédiattement touchés...

Les gens au chomage, y'a unr esponsable, la crise actuelle, inédite par sa violence et ça va aller en s'empirant.

Je te laisse débattre seule alors. Tu ne cherche pas la discussion juste à débiter un peu de venin sans réellement lire. Pour preuve tu parle de donner l'adresse de ce qui ont réussi alors que je t'ai expliqué clairement que je m'en suis sorti avec moins. Même sans avoir un smic les aides sont elles que tu vis mieux... Apl, réduction, ticket alimentaire, transport en commun + train gratuit, cmu et j'en passe. Après tu parle de personnes qui vivent au crochet de papa maman et qui tiennent des discours dangereux, tu parle de qui au juste? ... Bref ne prends pas la peine de me répondre c'est tout simplement stérile, je suis rester gentil et ouvert dans mon message et tu a déposé un mur, je m'amuserais pas à m'en occuper.

Même sans avoir un smic les aides sont elles que tu vis mieux... Apl, réduction, ticket alimentaire, transport en commun + train gratuit, cmu et j'en passe.

C'est complètement faux...
j'ai vécu avec le smic et avec le rmi, j'ai senti la différence, désolée de te contredire et que ça sape ton joli discours démago.

Après tu parle de personnes qui vivent au crochet de papa maman et qui tiennent des discours dangereux, tu parle de qui au juste? ...

pas d etoi forcement. Paco a 18 ans et est lycéen ou tout jeune étudiant, par exemple...
je l'ai été aussi, c'est pas une tare, ce n'est pas méprisant de le dire.

arwen a écrit:

Même sans avoir un smic les aides sont elles que tu vis mieux... Apl, réduction, ticket alimentaire, transport en commun + train gratuit, cmu et j'en passe.

C'est complètement faux...
j'ai vécu avec le smic et avec le rmi, j'ai senti la différence, désolée de te contredire et que ça sape ton joli discours démago.

Après tu parle de personnes qui vivent au crochet de papa maman et qui tiennent des discours dangereux, tu parle de qui au juste? ...

pas d etoi forcement. Paco a 18 ans et est lycéen ou tout jeune étudiant, par exemple...
je l'ai été aussi, c'est pas une tare, ce n'est pas méprisant de le dire.

Donc ton cas est la généralité et la vérité absolue? Cela explique ton discours, sans conteste. De plus mon discours n'a rien de démago, tu t'imagine des ennemis partout

Edit : Pour ne pas sentir la différence il faut avoir fait les demandes d'aides appropriées aussi...

De deux ce n'est pas méprisant de le dire effectivement, mais comme pour tout il y manière et manière. Je ne répondrais plus après mon message, comme deviné dans le premier c'est stérile et aucunement ouvert au dialogue.

arwen a écrit:
ah les urnes ? mouarf, parce que ça change quelque chose de voter ? hihi !

Oui.
C'est même le premier geste, celui de tendre la main vers le haut quand tu coules à pic. Peut-être que quelqu'un te la tirera et te fera sortir de l'eau.

Mais ce n'est pas magique non plus, certes. Mais excuse... certains sont morts pour avoir le droit de vote, sans tomber dans le discours moralisateur, et toi tu me dis que voter, ça ne sert à rien.
Conclusion : ceux qui sont morts pour ça sont morts pour rien ?

Non, le vote ne fait rien dans l'immédiat. Et c'est ça qui tue le droit (ou le devoir !) de vote actuellement : les gens veulent tout, tout de suite. Genre ils élisent un président, ça y'est, il doit pouvoir redresser la situation économique en moins de 2 mois. Sinon, on gueule.
Le gros problème, c'est que beaucoup ne savent pas voir l'avenir. Certains ont de bonnes raisons (la précarité en fait partie) mais la majorité, c'est parce qu'ils ne réfléchissent pas assez.

Les lycéens (oui je prends encore un exemple qui me touche hein ) sont l'exemple type du mouton qui réfléchit pas.
Le fameux blocus "anti-Darcos" pour rembarrer le projet de loi, l'an passé, à quoi servait-il au juste ? Si ce n'est s'entailler eux-mêmes les veines de leur institution ?
Il faut presque en rire : certains lycéens qui faisaient partie de la "manifestation" vers chez moi, ne savaient même pas qui était Xavier Darcos à l'époque. Une plaie !

Ce que je veux dire, le vote est une arme lorsque le vote est compris. Inculqué. Inné.
Mais un vote parce que le gars a de beaux yeux ou parce qu'il parle bien ou parce que c'est à la mode de faire chier le gouvernement... non, tu te tires une balle dans le pied (le "tu" est général, et pas adressé à toi arwen ).
Le plan CPE est aussi un magnifique exemple : pendant que certains s'imaginaient refaire un mai 68, le gouvernement a eu tout le loisir de faire passer des lois favorables au bouclier fiscal que Sarko mettrait en place quelques années plus tard. Joli tour de prestidigitation !

Ensuite non, je ne suis pas d'accord.
La société donne trop. Sinon, on ne serait pas entrain de contester Aubry et ses 35h. On ne serait pas entrain de reforger complètement l'ANPE en Pôle Emploi (histoire de faire passer la pilule et commencer la privatisation du domaine de la recherche d'emploi).
C'est un fait : regarde les autres pays d'Europe. Ils subissent eux-aussi la crise économique et, pourtant, n'ont pas autant de charges sociales.
Preuve que nous, nous sommes encore plus dans le rouge qu'eux .

Je ne rejette pour autant pas les idées socialistes : la sécurité sociale est une aubaine, le droit de soins pour tous, l'éducation universelle (quoique...) etc. C'est une véritable force institutionnelle, une vraie culture pour un pays.
Sauf que les populations ne suivent plus.

Aujourd'hui, la santé est un dû pour beaucoup d'entre nous. L'école est une crèche qui emmerde nos jeunes. La politique, c'est pour les intellos.
On en viendrait presque à être (je crois que c'est je ne sais plus quel homme de droite qui, pour une fois, avait eu une bonne pensée) dans la situation d'une population d'assistés à la veille de l'effondrement de l'URSS. Les gens ont l'impression que l'État prend tout en charge parce que c'est son taff' et ne reconnaissent pas là, au contraire, la chance qu'ils ont d'avoir un État qui se soucie un peu plus d'eux que ne le ferait le gouvernement américain, par exemple (ou anglo-saxon, pour aller moins loin).

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a perdu les valeurs du combat de nos prédécesseurs. Plusieurs se sont battus pour que nous soyons libres et beaucoup aujourd'hui ont l'impression que ça a toujours existé.
Certes, cela ne veut pas dire qu'on doit sans cesse se justifier lorsqu'on use d'une liberté acquise par nos prédécesseurs, mais l'on doit néanmoins prendre conscience que l'on a une chance de pouvoir se faire soigner quasi gratuitement, d'aller à l'école même si on est pas bien riche (même si, de plus en plus, l'écart se creuse entre favorisés et défavorisés) etc.

Et moi, ce qui m'énerve, ce sont les gens qui critiquent, qui critiquent, mais qui ne se rendent pas compte qu'ils vivent dans un système très socio-capitaliste. Un système qui a réussi à intégrer des valeurs de Rousseau au milieu de celles de Adam Smith. Pas forcément exemplaire, mais un système qui semble satisfaire davantage le Bien Commun que beaucoup d'autres nations.

Et je persiste : si, beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens ont la hargne quand ils voient qu'en bossant ils ne gagnent pas bien plus qu'en ne faisant rien.
Chez moi, on offre des maisons aux plus démunis, les maisons "sociales". C'est très bien et franchement, ça a permis à certaines familles de se poser et de s'en sortir. Mais pour d'autres, ils s'en sont servis comme "squat" et les maisons, toutes mignonnes à leur construction, ne ressemblent plus à rien aujourd'hui parce qu'ils n'ont même pas pris la peine d'en prendre soin.
Autre truc sidérant : à Noël, alors que certains font des économies pour faire des cadeaux décents à leurs enfants, quelques-uns de ces maisons sociales décorent fastueusement leurs toits, leurs fenêtres, le moindre millimètre carré de leur jardin de guirlandes électriques qui brillent toute la nuit.
Forcément, c'est la société qui leur paye l'électricité.

Alors excuse-moi, mais je trouve avoir beaucoup plus d'exemples divers et variés d'abus de biens sociaux que toi, qui ne te prends finalement que toi en exemple.

Et encore une fois, je n'accuse pas ceux qui n'ont pas de travail de ne pas chercher de travail, ou encore, d'être des "fainéants". J'accuse la société de ne pas valoriser le travail là où il y en a, de ne pas apprendre à ses futurs citoyens ce que signifie "travailler pour réussir" et surtout de ne pas leur inculquer que tout ce qu'ils possèdent, c'est grâce aux efforts d'autres avant eux et qu'à présent, on attend d'eux qu'ils apposent, à leur tour, leur pierre qui édifiera la société de demain.

Pour une fois qu'on tombe d'accord avec Pacô

Pacô a écrit:

arwen a écrit:
ah les urnes ? mouarf, parce que ça change quelque chose de voter ? hihi !

Oui.
C'est même le premier geste, celui de tendre la main vers le haut quand tu coules à pic. Peut-être que quelqu'un te la tirera et te fera sortir de l'eau. Mais ce n'est pas magique non plus, certes. Mais excuse... certains sont morts pour avoir le droit de vote, sans tomber dans le discours moralisateur, et toi tu me dis que voter, ça ne sert à rien.
Conclusion : ceux qui sont morts pour ça sont morts pour rien ?

pas dit que ça servait à rien, ai dit que ça ne changerait rien Petite nuance.

Les lycéens (oui je prends encore un exemple qui me touche hein ) sont l'exemple type du mouton qui réfléchit pas.
Le fameux blocus "anti-Darcos" pour rembarrer le projet de loi, l'an passé, à quoi servait-il au juste ? Si ce n'est s'entailler eux-mêmes les veines de leur institution ?
Il faut presque en rire : certains lycéens qui faisaient partie de la "manifestation" vers chez moi, ne savaient même pas qui était Xavier Darcos à l'époque. Une plaie !

bah, j'ai entendu ce discours à chaque manfi lycéenne... pas très original, tu avoueras.

Ensuite non, je ne suis pas d'accord.
La société donne trop. Sinon, on ne serait pas entrain de contester Aubry et ses 35h. On ne serait pas entrain de reforger complètement l'ANPE en Pôle Emploi (histoire de faire passer la pilule et commencer la privatisation du domaine de la recherche d'emploi).
C'est un fait : regarde les autres pays d'Europe. Ils subissent eux-aussi la crise économique et, pourtant, n'ont pas autant de charges sociales.
Preuve que nous, nous sommes encore plus dans le rouge qu'eux .

Sans aller dans led étail, ça prendrait de splombes, si la situation de la France est loin d'être bonne, elle est un poil meilleure (juste un poil) que la grèce, 'lespagne ou l'Angleterre... Ca tombe à l'eau ton discours, donc.

Je ne rejette pour autant pas les idées socialistes : la sécurité sociale est une aubaine, le droit de soins pour tous, l'éducation universelle (quoique...) etc. C'est une véritable force institutionnelle, une vraie culture pour un pays.
Sauf que les populations ne suivent plus.

Et moi, ce qui m'énerve, ce sont les gens qui critiquent, qui critiquent, mais qui ne se rendent pas compte qu'ils vivent dans un système très socio-capitaliste. Un système qui a réussi à intégrer des valeurs de Rousseau au milieu de celles de Adam Smith. Pas forcément exemplaire, mais un système qui semble satisfaire davantage le Bien Commun que beaucoup d'autres nations.

Tu parles d'un temps qui disparait... je connais des gens qui ne vont pas chez le médecinse faire soigner car pas d emutuelles, pas le moyen de payer le tiers payant... ou pire le ticket modérateur à l'hosto... Ca n'existait pas y'a quinze ans...

Et je persiste : si, beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens ont la hargne quand ils voient qu'en bossant ils ne gagnent pas bien plus qu'en ne faisant rien.
Chez moi, on offre des maisons aux plus démunis, les maisons "sociales". C'est très bien et franchement, ça a permis à certaines familles de se poser et de s'en sortir. Mais pour d'autres, ils s'en sont servis comme "squat" et les maisons, toutes mignonnes à leur construction, ne ressemblent plus à rien aujourd'hui parce qu'ils n'ont même pas pris la peine d'en prendre soin.

et pas parce que sous des allures toute smignonnes, c'est juste de la merde ces baraques ?

Autre truc sidérant : à Noël, alors que certains font des économies pour faire des cadeaux décents à leurs enfants, quelques-uns de ces maisons sociales décorent fastueusement leurs toits, leurs fenêtres, le moindre millimètre carré de leur jardin de guirlandes électriques qui brillent toute la nuit.
Forcément, c'est la société qui leur paye l'électricité.

Les salops de pauvres ! Ils décorent chez eux ! Quelles ordures ! Nan mais !
Franchement, j'aurais honte à ta place de dire ce genre de choses...

Alors excuse-moi, mais je trouve avoir beaucoup plus d'exemples divers et variés d'abus de biens sociaux que toi, qui ne te prends finalement que toi en exemple.

Va relire la définition d'un abus de bien social s'il te plait... qu'on soit sérieux deux minutes. C'est juste du n'importe quoi ce que tu dis là !
Et ça prouve bien que tu ne sais meme aps de quoi tu parles, tu manies des grands mots, les idées qui flottent dans l'air du temps (t'as appris par coeur le programme électoral de Sarko ou quoi ?) sans en voir les enjeux...

Je rejoins entièrement ton point de vue Pacô. L'exemple que tu cites est malheureux mais c'est la vérité ( j'en suis la preuve). ce qui ai mis en valeur c'est l'argent en tant que fin en soi mais pas le gout de l'effort, la satisfaction du travail bien fait... Bref je pourrais en parler des heures !

Arwen, je pense que tu as assimilé les propos de Pacô à des lieux communs malheureusement trop présent... l'erreur est humaine surtout sur un forum on "survole" les messages en général.

domingo a écrit:Je rejoins entièrement ton point de vue Pacô. L'exemple que tu cites est malheureux mais c'est la vérité ( j'en suis la preuve). ce qui ai mis en valeur c'est l'argent en tant que fin en soi mais pas le gout de l'effort, la satisfaction du travail bien fait... Bref je pourrais en parler des heures !

Arwen, je pense que tu as assimilé les propos de Pacô à des lieux communs malheureusement trop présent... l'erreur est humaine surtout sur un forum on "survole" les messages en général.

je ne les assimile, ce sont des lieux communs, ce qu'on entend au JT de TF1, en effet, ou au comptoir de bistrot, sans réflexion aucune.
Je crois entendre réciter le programme electoral de Sarko... t'as ta carte jeune ump, paco ?

Le soucis Arwen c'est que l'on ne combat pas des lieux communs avec d'autres lieux communs ou des généralisations. Que tu n'aime pas le discours de sarko et que tu n'adhère pas à sa vision est une chose mais que tu associe Pacô (ou qui que ce soit d'ailleurs) à sarko je trouve cela facile.

C'est évident qu'il est plus intéressant de rester au chômage ( avec les avantage que cela procure) plutôt que d'aller bosser pour 100 € de plus. Quand on fait les comptes on se rends compte que rester au chômage génère moins de dépenses.

Bref c'est une discussion vraiment intéressantes mais c'est vrai que sur un forum c'est pas le top pour en parler...

aussi facile que d'assimiler ces salops de pauvres à de sale sprofiteurs parce qu'ils mettent des guirlandes électriques sur leurs maisons !
Non, ça c'est pire, c'est de la vaste démagogie... et c'est avec ce genre de discours que certains pays entrent en guerre civile, je vous rappellerai, quand le srégions les plus riches ne veulent plus payer pour les pauvres... quand ondresse une partie de la population contre l'autre pour x raisons.
Si Paco ne repete pas bêtement ce qu'ila entendu au JT de TF1, c'est encore pire, parce que idéologiquement, c'est juste dégueulasse...

Bien sur que si on est payé au smic, c'est plus intéressant de rester au chomage, au moins à court terme, à moyen et long terme non pas du tout. Le probleme c'est pas les allocs trop fortes, ce sont els salaires trop bas... Ce n'es tpas normal de ne pas réussir à boucler son mois avec le salaire qu'on a gagné en travaillant...

J'ai la chance d'etre bien payé aujourd'hui. Si je ne l'étais pas, il me serait impossible d'accepter les postes qu'on me propose... et je serai encore au chomage. C'est d ema faute de vouloir joindre les deux bouts ?

mais ouir estons en là, ça touche à un sujet qui me hérisse le poil quand je lis quelqu'un dégueuler sur d'autres juste à cause de guirlandes électriques. C'est puant, à vomir... et je deviens violente.

Ce que tu dis va tout à fait dans le sens de Paco. Il ne dit pas : les sales pauvres ! Il dit la même chose que toi mais vous vous êtes mal compris. C'est tout.

Je ne rentrerai pas dans le détail du débat (enfin si vous me tentez, je le ferai peut-être) mais dans l'ensemble je suis tout à fait d'accord avec Pacô (qui ne m'a pas du tout l'air de quelqu'un qui regarde le JT de TF1, en passant)

Il y a juste une chose que je voudrais relever :

Pacô a écrit:D'un côté, nous avons les gros fumistes comme tu dis, les gros PDG des banques, les traders qui, en quelques clics, ramassent des milliers de dollars par jour, ramassent les bénéfices des productions de centaines de milliers de petits ouvriers éparpillés dans le monde : le tout parce qu'ils savent jouer avec la bourse.

Certes leurs salaires sont indécents, mais très franchement les traders et les gros PDG de banques sont loin d'être de gros fumistes. Il ne suffit pas de quelques clics pour faire de grosses plus-values en bourse.

Je le répète une dernière fois... Débat stérile !



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