Re: Violences urbaines et le malaise de la société

**Nérouje** Dim 29 Aoû 2010 - 9:02

D-T a écrit:J'espère cependant que l'avenir redorera auprès de moi ton image, Nérouje.

Rassures-toi, ce genre de chose est bien le dernier de mes soucis.

Bref, je clos de mon côté officiellement ce discours politique sur Tolkien. Cet auteur et son oeuvre ont suffisamment été bafoués

Ah, oui. Je suis heureux de constater que tu reconnais bafouer son image. Vois-tu, la plupart des lecteurs du Seigneur des Anneaux (tu ne fais pas exception), et la totalité de ses imitateurs, n'y ont pas vu ce qu'il y avait à y voir et qui pourtant crève les yeux.

Cites-moi un seul roman d'Heroïc Fantasy qui utilise le schéma Tolkiennien évoqué ci-dessous et l'on en reparlera.

1- Les héros (les porteurs de l'anneau, Bilbo, Frodo, Sam et Gollum grâce aux-quels celui-ci n'est pas tombé aux mains de Sauron mais a été détruit) sont des gens humbles et sans ambitions. Des Hobbit, ce mot ne te dis rien ? Ils sont certes aidés par quelques autres personnages (héritiers royaux, Mages et autres) mais il s'avère que ceux-ci sont impuissants à réussir la mission. Tolkien décrit ces Hobbits comme de modestes terriens désintéressés, vivants dans un système démocrate bourgeois, sans Roi ni Religion. Donc une société résolument moderne. À y regarder de plus près : la seule société de ce type dans le monde archaïque pourrissant qu'il décrit, le troisième âge étant le dernier avant la suprématie humaine.
2 - Les puissants de ce monde pourrissant font donc appel à cette société moderne de Hobbits pour les tirer du mauvais pas dans lequel ils se sont fourrés et dont ils sont incapables de se sortir. Frodon aura beau proposer cet anneau à chacun mais tous refuseront.
3 - Les héros du roman restent humbles et sans ambitions, libres et laïcs. Ils n'obéissent à personne, n'ont pas de maître à penser et gardent leur libre-arbitre pour agir car il s'avère que celui-ci est nécessaire à la réussite de leur mission (voir les choix de Frodon).
4 - Ils sortent de leurs aventures non augmentés (guerriers, rois ou mages dotés de super-pouvoirs, de richesses, d'honneurs, de terres et de titres) mais diminués. À un tel point qu'ils décident de se retirer du monde pour soigner leur détresse.

Je n'ai pas lu ton Jeux des cinq sphères, mais je doute fort qu'il colle à ceci.

Raison pour laquelle, notre échange enrichissant à commencé et se finit par :

Nérouje a écrit:Pauvre Tolkien... il doit se retourner dans sa tombe...

**der Träumer** Dim 29 Aoû 2010 - 9:28

De mieux en mieux.

1) Je maintiens, haut et fort, que Tolkien, dans le Seigneur des Anneaux n'avait aucune volonté de faire l'apologie d'un monde démocratique et moderne. Quiconque aura lu la biographie d'Humphrey Carpenter et les Lettres de J.R.R. Tolkien, saura qu'il détestait au plus haut point la notion d'allégorie et qu'il ne fallait pas tenter de trouver dans la Terre du Milieu une image de notre monde.

2) Toutes les allusions que tu fais à un système opposé à la monarchie ou au pouvoir unique sont forcées. Ce sont des obligations littéraires, Tolkien s'inspirant des légendes anciennes qui présentent bien souvent ce même schéma littéraire.

3) Enfin, si ton raisonnement semble logique et peut, à la limite, être soutenu artificiellement, il serait trop controversé pour pouvoir être utilisé dans notre discussion politique. Si tu veux, n'hésite pas, ouvre un sujet sur ton analyse de Tolkien, nous en débattrons, textes à l'appui, avec d'autres auteurs.

Je suis profondément peiné d'en arriver à des discours aussi creux et à devoir te sous-estimer. Mais puisque ceci est ton dernier souci et que tu n'as ni honneur ni dignité, ce sera bien vite oublié.
En y apportant de force Tolkien, tu as répandu la honte sur ce topic. Je propose et je soumets à la décision des responsables de le clôturer rapidement.

**Pacô** Dim 29 Aoû 2010 - 10:36

J'exige avant tout que le monde et les ambitions de Tolkien fassent l'objet d'un autre sujet. Wink

**MrSonge** Dim 29 Aoû 2010 - 10:38

Oui, comme ça on pourra continuer de parler de Démo-Cratie VS démocratie par ici. J'ai encore plein de choses à dénoncer. Sadique

(Ceci dit je trouve très intéressant les débuts d'analyse du Seigneur des Anneaux faites par ici. Mais il ne faudrait tout de même pas omettre la dimension qui m'a toujours fait me distancer des fanatiques absolu de cet ouvrage : la dimension catholique. Tolkien lui-même disait, je crois, que son roman était « une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l'ai retravaillée. » Il suffit d'en effeuiller les thèmes pour s'en rendre compte. On y trouve en bonne place : la pitié, "l'ennoblissement" (qui n'est évidemment pas matériel, chose significative) des humbles, le relativement libre arbitre garrottée par une certaine forme de Destinée etc... Sans omettre l'attirance pour le pouvoir et la tentation du Bien, qui est le fait de viser le Bien par tous les moyens, même les plus mauvais (Gandalf, entre autre, est souvent à la limite de celle-ci). Ah oui et puis évidemment, thème central dans l'œuvre de Tolkien : la Mort et le désir d'immortalité.)

**der Träumer** Dim 29 Aoû 2010 - 10:45

J'accepte, même si à force, j'en ai mal à la tête ! ^^ Enfin, pour le roi ! Soldat

**Nérouje** Dim 29 Aoû 2010 - 12:46

der Träumer a écrit:J'accepte, même si à force, j'en ai mal à la tête ! ^^ Enfin, pour le roi !

Ah... ces jeunes, plus aucune résistance. Rolling Eyes

M'enfin, si c'est pour le Roi, j'accepte aussi de clore cette vaste guignolade. Razz

"Le roi est mort, vive le roi ! "

Pour revenir au sujet, (qui - si je me rappelle bien - est la violence dans les citées) je pense que D-T a raison : le retour à la monarchie serait une bonne solution. Maintenant que l'on sait comment se débarrasser des rois, on aurait la satisfaction d'occuper tous ces jeunes désœuvrés : dresser des barricades, affuter les guillotines... Tout un programme socio-éducatif.

(H.S : Mystère Songe, quel européen peut se targuer de ne pas être influencé par ces millénaires de morale judéo-chrétienne ? Hein ? Alors, on attends la suite de ta délation sur la Démo-Cratie.)

**der Träumer** Dim 29 Aoû 2010 - 12:51

Nérouje a écrit:
Pour revenir au sujet, (qui - si je me rappelle bien - est la violence dans les citées) je pense que D-T a raison : le retour à la monarchie serait une bonne solution. Maintenant que l'on sait comment se débarrasser des rois, on aurait la satisfaction d'occuper tous ces jeunes désœuvrés : dresser des barricades, affuter les guillotines... Tout un programme socio-éducatif.

Plutôt que d'utiliser toujours cette ironie, ô combien si subtile pourtant, pourrais-tu nous faire part de ton point de vue et tenter de l'argumenter ? On risque de ne pas trop avancer en s'envoyant des fions.

MrSonge a écrit:
(Ceci dit je trouve très intéressant les débuts d'analyse du Seigneur des Anneaux faites par ici. Mais il ne faudrait tout de même pas omettre la dimension qui m'a toujours fait me distancer des fanatiques absolu de cet ouvrage : la dimension catholique. Tolkien lui-même disait, je crois, que son roman était « une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l'ai retravaillée. » Il suffit d'en effeuiller les thèmes pour s'en rendre compte. On y trouve en bonne place : la pitié, "l'ennoblissement" (qui n'est évidemment pas matériel, chose significative) des humbles, le relativement libre arbitre garrottée par une certaine forme de Destinée etc... Sans omettre l'attirance pour le pouvoir et la tentation du Bien, qui est le fait de viser le Bien par tous les moyens, même les plus mauvais (Gandalf, entre autre, est souvent à la limite de celle-ci). Ah oui et puis évidemment, thème central dans l'œuvre de Tolkien : la Mort et le désir d'immortalité.)

(H.S. : Oui tu as raison, Tolkien était profondément chrétien même s'il l'a plus rarement montré dans ses textes que C.S. Lewis par exemple. On retrouve en effet plein de thèmes et de réflexions chrétiens dans le Seigneur des Anneaux. On ne peut lui reprocher dans la mesure où Tolkien ne fait pas non plus une apologie du christianisme (je ne pense pas d'ailleurs que tout le monde soit en mesure de percevoir cette dimension de l'oeuvre). Je pense que cela rentre plus largement dans un contexte d'écriture qui reste très intéressant à étudier et que l'on comprend bien mieux en lisant sa biographie de Carpenter !)

**MrSonge** Dim 29 Aoû 2010 - 13:06

H.S : Mystère Songe, quel européen peut se targuer de ne pas être influencé par ces millénaires de morale judéo-chrétienne ? Hein ? Alors, on attends la suite de ta délation sur la Démo-Cratie.

(H.S : Nietzsche, sans doute. Et Sartre, dans une moindre mesure. Céline, aussi, qui s'en prend surtout à la notion de grâce qui, à ses yeux, ne trouve pas... grâce. ^^)

On ne peut lui reprocher dans la mesure où Tolkien ne fait pas non plus une apologie du christianisme (je ne pense pas d'ailleurs que tout le monde soit en mesure de percevoir cette dimension de l'oeuvre).

(H.S toujours : Oh, mais je ne lui reproche pas. Je constate simplement que si un certaine forme de distance dubitative s'est imposée entre cette œuvre et moi, c'est parce que certaines de ses analyses en profondeur ont mises cet aspect là en lumière, aspect qui -même s'il a été revendiqué par l'auteur- me semble très secondaire, peu intéressant dans la mesure où il n'est rien d'autre qu'un ramassis de cliché catholique heureusement discrets...)

**Pacô** Dim 29 Aoû 2010 - 19:21

Il me semble que si j'ai dit qu'on ne revenait pas sur Tolkien, mais bien sur le centre du sujet, c'est pour éviter les hors-sujets.
Et ce n'est pas le fait de les signaler "HS" qui fera qu'ils n'en seront plus Wink

.

La question pourrait donc se reformuler ainsi, et ne concerne pas fondamentalement l'opposition "démocratie/monarchie" : "Comment pourrait-on réduire ces violences répétées dans les quartiers "chauds" qui témoignent d'un certain malaise en France ?"

Pour ma part, je retiendrais (comme par hasard) une phrase de Victor-Hugo, extraite des Misérables, mais justement faite pour jeter l'opprobre sur notre société. Comme quoi, il n'y a pas que de nos jours que ça s'effrite chez les pauvres...

Mes amis, retenez ceci, il n'y a ni mauvaises herbes ni mauvais hommes. Il n'y a que de mauvais cultivateurs.

Ce qui va bien évidemment à l'encontre de la politique de notre président.

Qu'en pensez-vous ?

**der Träumer** Dim 29 Aoû 2010 - 19:36

Pour ma part, je suggère plusieurs mesures.

1) Le durcissement des peines encourues pour ces grands fauteurs de troubles.

2) Un renforcement de la présence policière des ces quartiers difficiles.

3) Un travail de fond sur la responsabilité des parents lors de problèmes avec mineurs. Il faut réapprandre (ou apprendre) aux parents à élever correctement leurs enfants.

4) Il faut arrêter d'urgence d'assister ces individus car cela les oblige presque à la passivité. Pourquoi travailler et gagner honnêtement sa vie quand on est nourri, logé et blanchis aux frais de la société ?

5) Enfin, un travail de fond sur l'éducation scolaire qui doit se pencher sur le bon comportement du citoyen. Il faut rééduquer la morale.

Mais dans tous les cas, il ne faut laisser aucune chance à ceux troublent l'ordre public. Action, réaction.

**MrSonge** Dim 29 Aoû 2010 - 19:49

Je ne suis d'accord ni avec le 1. ni avec le 2. ni avec le 3. et assez mitigé avec le 5. Razz

Pour ce dernier point, tout serait dans l'art et la manière. Il ne faudrait pas transformer l'école en clergé laïque qui montrerait la Voie du Bien à ses chers jeunes, mais bien plutôt développer, c'est un lieu commun, leurs facultés critiques sans essayer de les faire pencher vers telle ou telle direction pré-banalisée, puisque logiquement si leur éducation critique est bien faite, ils sont théoriquement apte à choisir seuls ce qui est "bien". Pas besoin, donc, de le leur signaler au marqueur fluo.

Au surplus, le 3. me semble une variante de ce que tu déplores (avec justesse) dans ton quatrième point.

**der Träumer** Dim 29 Aoû 2010 - 19:59

MrSonge a écrit: Pour ce dernier point, tout serait dans l'art et la manière. Il ne faudrait pas transformer l'école en clergé laïque qui montrerait la Voie du Bien à ses chers jeunes, mais bien plutôt développer, c'est un lieu commun, leurs facultés critiques sans essayer de les faire pencher vers telle ou telle direction pré-banalisée, puisque logiquement si leur éducation critique est bien faite, ils sont théoriquement apte à choisir seuls ce qui est "bien". Pas besoin, donc, de le leur signaler au marqueur fluo.

Tout à fait. En fait, il faudrait surtout que l'école et l'éducation scolaire reprenne simplement ses droits dans ces quartiers.

Au surplus, le 3. me semble une variante de ce que tu déplores (avec justesse) dans ton quatrième point.

Effectivement, cela est lié.

**Pacô** Dim 29 Aoû 2010 - 20:39

Cela reviendrait donc à dire que tu réfutes la thèse de Hugo, Der Traümer ?

Pour toi, les individus qui vivent dans ces "cités" sont pleinement fautifs dans leur condition ? "Action, réaction" image assez bien ce mode de pensée en effet.
Ne serait-ce pas alors agir comme eux et ne finalement pas leur montrer cet exemple démocratique, qu'en leur apportant un répondant ? Je veux dire par là que si la société use des mêmes armes qu'eux, c'est-à-dire la violence, ne serait-ce pas une conformité de ce climat, une "naturalisation" (si je puis employer ce terme Rolling Eyes

) de l'acte violent ?

J'ai ouïe dire que monsieur Sarkozy avait commis une grave erreur durant ses fonctions au ministère de l'Intérieur. Au lieu d'éteindre les flammes de l'impétueux peuple des cités, il leur avait fourni les allumettes (ceci pour on ne sait quelle ambition politique).
Ces allumettes sont caractérisées justement par une augmentation des forces de police, et pas n'importe lesquelles, les forces d'intervention mobiles (ou les CRS). Et par cette action, il aurait aussi retirer d'autres policiers : ceux de proximité.

Tu estimes donc que le dialogue n'est pas de mise, qu'il faut (toi aussi) déclarer la guerre à ce peuple ? A ce peuple qui ne serait donc pas français somme toute, puisqu'on lui répond avec des armes, comme à un ennemi.

Non.
Pour ma part, tu me croiras peut-être fleur bleue, mais mon idée ce serait au contraire d'améliorer les conditions de ces gens. Je suis de ceux qui estiment que la misère économique attire la misère sociale et de ce fait, la misère de l'âme.
Tout est une affaire d'économie disait Hobbes, et je pense qu'il n'avait pas tort sur ce point. Ce qui fait d'une société un ensemble stable et organisé, c'est l'économie qu'on y ingère.

L'économie de la France actuelle se rétracte et se retire d'un territoire anciennement conquis. Il faut reconnaître que la politique du gouvernement ne favorise pas son expansion, notamment lorsqu'il s'agit d'appliquer le bouclier fiscal.

Tu dis qu'il faut leur donner le goût du travail ; très bien. Mais donnons-le leur ce travail. Nous sommes rentrés dans un cercle vicieux dont nous sommes les seuls fautifs et nous accusons ces gens par nos erreurs du passé.
Notre politique d'aménagement du territoire a été les grandes concentrations urbaines, jusqu'en 1970-1980, avec un entassement des populations à bas niveau social. La misère se nourrit d'être et croît ainsi.
Nous avons voulu que la misère côtoie la misère pour pas qu'elle salisse les beaux quartiers. Aujourd'hui, alors que cette misère a grossi, nous redoutons qu'elle n'envahisse tout de même ces beaux quartiers et nous sommes bien incapables de la contenir.
Mais je te pose la question : qui est à l'origine de tous ces plans d'aménagement ? Tous ces gens qui crient leur mal-être dans la rue ?

**MrSonge** Dim 29 Aoû 2010 - 20:42

Je suis de ceux qui estiment que la misère économique attire la misère sociale et de ce fait, la misère de l'âme.

Très hugolien, cela. Bienvenue

(et ceci dit sans ironie aucune)

**der Träumer** Dim 29 Aoû 2010 - 20:54

Cela reviendrait donc à dire que tu réfutes la thèse de Hugo, Der Traümer ?

Non, ce que je veux dire, c'est que chacun à sa part de responsabilité et que tout ne doit pas retomber sur les cultivateurs. Les mauvaises herbes existent en elles-mêmes.

Pour toi, les individus qui vivent dans ces "cités" sont pleinement fautifs dans leur condition ? "Action, réaction" image assez bien ce mode de pensée en effet.
Ne serait-ce pas alors agir comme eux et ne finalement pas leur montrer cet exemple démocratique, qu'en leur apportant un répondant ? Je veux dire par là que si la société use des mêmes armes qu'eux, c'est-à-dire la violence, ne serait-ce pas une conformité de ce climat, une "naturalisation" (si je puis employer ce terme ) de l'acte violent ?

Oui ces individus sont responsables de leur condition. Avec toute la chance que l'on donne à tout le monde aujourd'hui, ceux qui vivent ainsi l'ont choisi.
Par ailleurs, je ne prône pas la violence, je n'ai jamais dit ça.

J'ai ouïe dire que monsieur Sarkozy avait commis une grave erreur durant ses fonctions au ministère de l'Intérieur. Au lieu d'éteindre les flammes de l'impétueux peuple des cités, il leur avait fourni les allumettes (ceci pour on ne sait quelle ambition politique).
Ces allumettes sont caractérisées justement par une augmentation des forces de police, et pas n'importe lesquelles, les forces d'intervention mobiles (ou les CRS). Et par cette action, il aurait aussi retirer d'autres policiers : ceux de proximité.

Je ne suis pas en mesure de juger.

Tu estimes donc que le dialogue n'est pas de mise, qu'il faut (toi aussi) déclarer la guerre à ce peuple ? A ce peuple qui ne serait donc pas français somme toute, puisqu'on lui répond avec des armes, comme à un ennemi.

Je ne suis pas contre le dialogue. Mais un dialogue franc et honnête. Or c'est difficile avec ces gens là. Leur but n'est pas d'obtenir quelque chose (ils ont déjà beaucoup), juste mettre le pays à feux et à sang et nuire aux personnes honnêtes.

Non.
Pour ma part, tu me croiras peut-être fleur bleue, mais mon idée ce serait au contraire d'améliorer les conditions de ces gens. Je suis de ceux qui estiment que la misère économique attire la misère sociale et de ce fait, la misère de l'âme.
Tout est une affaire d'économie disait Hobbes, et je pense qu'il n'avait pas tort sur ce point. Ce qui fait d'une société un ensemble stable et organisé, c'est l'économie qu'on y ingère.

Je trouve en effet cela aberrant. J'estime que leurs conditions ne sont pas mauvaises, bien au contraire. Ils sont surement moins dans la misère que beaucoup d'autres gens qui pourtant travaillent honnêtement et durement.

L'économie de la France actuelle se rétracte et se retire d'un territoire anciennement conquis. Il faut reconnaître que la politique du gouvernement ne favorise pas son expansion, notamment lorsqu'il s'agit d'appliquer le bouclier fiscal.

L'économie change car nous nous sommes aperçus que le système ne pouvait pas continuer comme ça. On ne peut pas donner aux gens par simple charité, surtout quand ensuite ces gens nous prennent pour des cons.

Tu dis qu'il faut leur donner le goût du travail ; très bien. Mais donnons-le leur ce travail. Nous sommes rentrés dans un cercle vicieux dont nous sommes les seuls fautifs et nous accusons ces gens par nos erreurs du passé.

Du travail, quand tu cherches, tu en trouves, crois moi. Ces personnes ne cherchent pas le travail. Elles n'en ont pas besoin : on les nourrit et on les loge.

Notre politique d'aménagement du territoire a été les grandes concentrations urbaines, jusqu'en 1970-1980, avec un entassement des populations à bas niveau social. La misère se nourrit d'être et croît ainsi.

Les temps changent, c'est la vie. Il faut peut-être aussi que ces populations soient un peu moins passives.

Mais je te pose la question : qui est à l'origine de tous ces plans d'aménagement ? Tous ces gens qui crient leur mal-être dans la rue ?

Ces plans d'aménagement appartiennent au passé. Ceux qui en sont à l'origine devaient les juger nécessaire.
Les gens qui crient leur mal-être dans la rue ? Mettre un quartier à feux et à sang parce que la police a tué un braqueur, je n'appelle pas ça crier son mal-être.

**Nérouje** Lun 30 Aoû 2010 - 11:23

MrSonge a écrit:Je ne suis d'accord ni avec le 1. ni avec le 2. ni avec le 3. et assez mitigé avec le 5.

T'es bouché, MrSonge ! C'est D-D-T qui a raison : les problèmes viennent toujours des mêmes personnes, les parasites de la société représentés par les pauvres, les chômeurs, les étrangers, les musulmans, les juifs, les roms et Jean Passe. A-t-on jamais vu des riches braquer les banques ? A-t-on déjà pris des bons chrétiens en train de brûler des voitures ? Des honnêtes travailleurs attaquer la police ?
Non, jamais. Les preuves sont écrasantes.
Le mieux est de rétablir la bonne morale Travail - Famille - Patrie (et chrétienne, hein ça coule de source, puisque les musulmans sont des fauteurs de troubles et les juifs des usuriers) à l'école et dans les familles, de rétablir la peine de mort et d'éradiquer toute cette vermine. Voire, d'en faire un exemple sur la place publique pour que ça serve de leçon aux autres.
Le plus simple étant tout d'abord d'éliminer ceusse qui ne sont pas d'accord avec solution (toi et Pacô, par exemple - raison pour laquelle chui d'accord avec D-D-T.) Et puis, quelques maisons de vacance sympathiques où l'on réapprendrait à ces âmes perdues les bonnes manières, ne serait-ce pas une bonne idée ?
Franchement, tu as beau ne pas être d'accord, mais je suis certain qu'en l'espace de quelques années, plus personne ne s'amuse à brûler connement les beau 4X4 des honnêtes travailleurs.

Tiens, ça me fait penser à un livre de Jean-Christophe Ruffin : Le parfum d'adam.

**domingo** Lun 30 Aoû 2010 - 11:40

Tiens, ça me fait penser à un livre de Jean-Christophe Ruffin : Le parfum d'adam.

J'ai l'abyssin sous la main. ^^

(P.S : Nérouje, tu profite du départ d'Azul pour te lâcher ?^^)

**der Träumer** Lun 30 Aoû 2010 - 11:47

Nérouje a écrit:
MrSonge a écrit:Je ne suis d'accord ni avec le 1. ni avec le 2. ni avec le 3. et assez mitigé avec le 5.
T'es bouché, MrSonge ! C'est D-D-T qui a raison : les problèmes viennent toujours des mêmes personnes, les parasites de la société représentés par les pauvres, les chômeurs, les étrangers, les musulmans, les juifs, les roms et Jean Passe. A-t-on jamais vu des riches braquer les banques ? A-t-on déjà pris des bons chrétiens en train de brûler des voitures ? Des honnêtes travailleurs attaquer la police ?
Non, jamais. Les preuves sont écrasantes.
Le mieux est de rétablir la bonne morale Travail - Famille - Patrie (et chrétienne, hein ça coule de source, puisque les musulmans sont des fauteurs de troubles et les juifs des usuriers) à l'école et dans les familles, de rétablir la peine de mort et d'éradiquer toute cette vermine. Voire, d'en faire un exemple sur la place publique pour que ça serve de leçon aux autres.
Le plus simple étant tout d'abord d'éliminer ceusse qui ne sont pas d'accord avec solution (toi et Pacô, par exemple - raison pour laquelle chui d'accord avec D-D-T.) Et puis, quelques maisons de vacance sympathiques où l'on réapprendrait à ces âmes perdues les bonnes manières, ne serait-ce pas une bonne idée ?
Franchement, tu as beau ne pas être d'accord, mais je suis certain qu'en l'espace de quelques années, plus personne ne s'amuse à brûler connement les beau 4X4 des honnêtes travailleurs.

Tiens, ça me fait penser à un livre de Jean-Christophe Ruffin : Le parfum d'adam.

Décidément Nérouje, si tu ne maîtrises pas l'art du débat, tu maîtrises merveilleusement celui de la connerie.

J'exige que tu arrêtes immédiatement ces âneries, car que tu ne sois pas d'accord avec moi, je l'accepte. Par contre, que tu déformes mes propos pour en arriver à un discours aussi ignoble, je ne peux l'accepter.

Alors maintenant, discute tranquillement avec nous tous ou alors barre-toi, j'en ai plus qu'assez de ta bêtise.

**domingo** Lun 30 Aoû 2010 - 12:34

Vu que nous sommes entre nous j'aimerais bien vous faire part de ma petite idée sur la question. C'est une ébauche de "théorie" sur un hypothétique régime politique mondial...
Ça vous dit ?

**domingo** Lun 30 Aoû 2010 - 12:49

Bon ben malgré le silence j'me lance ! Avant de commencer je tiens à signaler que cette démarche a été entamé dans le cadre du projet 2501. J'ai essayé de réfléchir sur les bases d'un régime politique mondial, cette ébauche n'est pas terminée :

Les postulats de départ :

L'être humain est une créature faisant partie d'un système, le système Terre, lui même faisant partie d'un système supérieur, le système Solaire. Ces deux systèmes font partie d'un système encore plus grand que l'on nommera le système Galaxie. Toute cette imbrication de systèmes font partie d'un ensemble nommé Univers.
Nous, humains sont soumis à des Lois qui ne dépendent pas de notre volonté : Les Lois physiques ( interaction entre des corps vivants ou non vivants) & plus particulièrement des Lois du Vivant (interaction entre différents corps chimiques).
Tous ces systèmes interdépendant ne sont pas stables et éternels : ils évoluent. Les évolutions se réalisent par des interactions avec l'environnement et à travers trois types de réactions fondamentales: le repli, la fuite, la capture totale ou partielle. Les deux premières mènent inévitablement à la spécialisation et par conséquent à l'impasse ; seule la dernière offre des possibilités d'évolutions quasi-illimité à travers des processus de mémorisations, d'apprentissage et de complexification.
En tant qu'êtres vivants notre objectif final est de continuer à vivre dans des conditions de vie optimale afin de garantir l'auto-finalisation de chaque élément de notre système ( entendez la finalisation de chaque être humain et pas la finalisation du système).

La Politique & son objectif :
Je crois que la politique est l'art ou la science de l'agencement des êtres humains et de leurs environnements dans le but d'atteindre la liberté et l'harmonie. Le but ultime de ma "théorie" est l'auto-finalisation de l'être humain et non la finalisation de l'être humain. Pourquoi y-a-t-il nuance ?
Il y a nuance car cette "théorie" ne vise pas à finaliser l'être humain contre son gré mais à créer les conditions nécessaires pour que chaque être humain puisse s'auto-finaliser. Ma pensée peut se résumer par une phrase : ce n'est pas l'anarchie qui précède l'état mais l'état qui précède l'anarchie. Par état j'entends une institution possédant une autorité absolue qui se substitue à l'autorité individuelle que chaque individu a sur lui-même. Par anarchie j'entends l'auto-organisation de chaque être humain par lui même et par voie de conséquence la disparition de l'institution que je nommais précédemment état.

Nécessités et contraintes :
Ma "théorie" nécessite des pré-requis que je vais tenter de vous citer de manière exhaustive.
Une gouvernance mondiale => Notre système Terre est actuellement constituer de plusieurs états plus ou moins indépendants ayant chacun des objectifs commun et donc des rivalités. Ce que je propose c'est de créer une gouvernance mondiale, une sorte de super état mondial qui coordonnerai les efforts de chaque pays tout en garantissant l'intégrité identitaire des dits états.
Définition d'une identité commune => Selon moi, le principal soucis qui subsiste sur notre système Terre c'est la dualité des identités. Chacun se définit comme ceci où cela selon des critères subjectifs et se différencie ainsi inutilement de son voisin. Ce que je propose c'est le statut de "citoyen du monde" comme dénominateur commun : terrien, humain, terran, homo-sapiens... je me fous du mot employé mais faut que l'idée qui se dégage de ce mot c'est qu'on fait tous partie d'une même espèce, que nous en sommes conscient et que nous acceptons joyeusement cet état de fait.
Concernant l'identité à proprement parlé, je pense que ce qui définit notre identité c'est la langue, la culture et notre façon d'appréhender le monde. De ce fait, même si nous avons un statut commun (citoyen du monde) il y a une multiplicité d'identité. Est-ce un problème ? Oui, dans le cadre de la communication. Y-a-t-il une solution à ce problème ? Oui, la compréhension et l'apprentissage. Même si l'on ne peut pas tous avoir la même identité et qu'il serait ridicule de vouloir RÉDUIRE nos identités à une seule, on peut tout de même apprendre et comprendre ce qui constitue nos différences et ainsi pouvoir communiquer efficacement. Une fois la communication établie les subtilités sur nos façons d'appréhender le monde seront atténuées par le partage de ma "petite théorie". Les être humains d'identité différentes verront leurs semblables humains avant tout comme des individus de même espèce et de même statut, l'identité ne sera qu'un détail. Un détail important certes mais un détail quand même.
Gestion quantitative et qualitative des ressources => Notre terre est un objet fini, disposant de ressources limités la première chose à faire et de faire un état des lieux de ces ressources et de les partager équitablement afin que tout le monde puisse vivre dans des conditions optimales.
Gestion démographique de l'espèce humaine => Bon, la on attaque un sujet sensible qui m'a valu de me faire traiter de nazi par pas mal de mes potes ( les ingrats !^^). Puisqu'on parle de gestion de ressources je pense qu'il est évident d'aborder la question de la gestion démographique. Puisque nos ressources sont limitées il faut que le nombre d'individus qui consomment ces ressources soit lui aussi limité. Ne disposant pas des connaissances et compétences suffisantes pour répondre à la question : "Combien faut-t-il d'humains sur terre ?" je me contenterai de proposer "une équation" répondant à la question ainsi qu'une méthodologie pour la mise en application des règles affairant à ce domaine.

PHASE 1 :
=> Recensement global de la population
=> Calcul des ressources nécessaires pour nourri cette population de manière optimale
=> Calcul des effectifs nécessaires pour faire marcher ce système
=> ACTION (on nourri les individus)
=> Transition démographique provoquée dans les populations qui ne l'ont pas atteinte
RÉSULTAT : stabilisation globale de la population mondiale

PHASE 2 :
=> Promulgation de la Loi de renouvellement des générations (cette gouvernance hypothétique garanti la stabilisation de la population)
=> Promulgation de la Loi sur l'Eugénisme (on fait avorter les femmes qui donneront naissances à des humains très handicapés)
RÉSULTAT => Début de l'ajustement de la population (croissance ou décroissance selon la nécessité)

**MrSonge** Lun 30 Aoû 2010 - 14:38

Chacun se définit comme ceci où cela selon des critères subjectifs et se différencie ainsi inutilement de son voisin. Ce que je propose c'est le statut de "citoyen du monde" comme dénominateur commun : terrien, humain, terran, homo-sapiens...

Je ne vois pas très bien l'utilité d'une telle réforme, puisqu'elle sera contredite par le réel à chaque instant. Quel lien ais-je avec un moine tibétain, excepté que je suis un être humain ? Aucun. Pas le même passé, pas la même culture, pas les mêmes normes éthiques, morales, psychologique, sociales, cognitives. Et quel lien peut avoir un intellectuel de Boston et un Indien Nambikwara d'Amérique du Sud ? Moins qu'aucun. Il me semble donc difficile de bâtir une réalité politique sur un fantasme de l'intellect européen, même si c'est ce qui se passe tous les jours ; du moins à l'échelle mondiale, cela me semble voué à se consumer de l'intérieur.

Quant à la méthode de stabilisation démographique, sans vouloir jouer les pessimistes, elle me semble franchement irréalisable. Surtout en ce qui concerne l'Eugénisme (encore une fois, comment faire avorter la mère Indienne perdue au fin-fond de sa campagne, entre Sagar et Kota ? Et comment dépister le handicap de son enfant ?). Rien que les frais d'hôpitaux suffiraient à mener les USA à leur faillite totale, à mon humble avis. Razz

**Nérouje** Lun 30 Aoû 2010 - 16:35

domingo a écrit:
Tiens, ça me fait penser à un livre de Jean-Christophe Ruffin : Le parfum d'adam.
J'ai l'abyssin sous la main. ^^

(P.S : Nérouje, tu profite du départ d'Azul pour te lâcher ?^^)

Ah ! L'Abyssin, j'avais beaucoup aimé ! Tu l'as lu ?
(PS : Pour ce qui est d'Azul, je ne savais pas qu'elle était en vacance mais si elle est véritablement espagnole, je doute qu'elle goûte les solutions de D-T. L'Espagne est l'un des dernier pays d'Europe a avoir tâté du totalitarisme.)

D-T a écrit:ou alors barre-toi

Hé bien bourdant, c'est ce gue je fais, c'est ce gue je fais, de be barrer... Razz

**der Träumer** Lun 30 Aoû 2010 - 18:16

Domingo a écrit:Notre système Terre est actuellement constituer de plusieurs états plus ou moins indépendants ayant chacun des objectifs commun et donc des rivalités. Ce que je propose c'est de créer une gouvernance mondiale, une sorte de super état mondial qui coordonnerai les efforts de chaque pays tout en garantissant l'intégrité identitaire des dits états.

Penses-tu qu'un seul état soit plus en mesure de réussir que plusieurs, face à 7 milliards d'individus ? En terme de logistique, de législation, de religion, de bugdet, etc, tous les problèmes seraient multipliés. De plus, cette gouvernance mondiale aurait-elle autorité sur les "sous-états" ? Jusqu'où va cette "intégrité identitaire" ?

Même si l'on ne peut pas tous avoir la même identité et qu'il serait ridicule de vouloir RÉDUIRE nos identités à une seule, on peut tout de même apprendre et comprendre ce qui constitue nos différences et ainsi pouvoir communiquer efficacement. Une fois la communication établie les subtilités sur nos façons d'appréhender le monde seront atténuées par le partage de ma "petite théorie". Les être humains d'identité différentes verront leurs semblables humains avant tout comme des individus de même espèce et de même statut, l'identité ne sera qu'un détail. Un détail important certes mais un détail quand même.

Tu t'auto-réfute là ! ^^ En effet, nous sommes tous différents, c'est impossible et inutile de vouloir nous faire devenir tous pareils. De plus, tu ne peux pas forcer quelqu'un à aimer son voisin. Tout ceci est une conception personnelle. Enfin, ne penses-tu pas que cette partie de ton discours : "Les être humains d'identité différentes verront leurs semblables humains avant tout comme des individus de même espèce et de même statut, l'identité ne sera qu'un détail. Un détail important certes mais un détail quand même." est en train de se réaliser petit à petit malgré la diversité des Etats ?

Notre terre est un objet fini, disposant de ressources limités la première chose à faire et de faire un état des lieux de ces ressources et de les partager équitablement afin que tout le monde puisse vivre dans des conditions optimales.

A mon avis, ceci est impossible. Nous sommes déjà trop nombreux. Ne penses-tu pas alors que si tu retires les guerres et la misère dans le monde, ceci va s'accroitre ? C'est malheureux à dire mais même si le monde entier tentait de faire en sorte que chaque être humain sur Terre vive comme un Occidental, cela serait impossible.

Gestion démographique de l'espèce humaine => Bon, la on attaque un sujet sensible qui m'a valu de me faire traiter de nazi par pas mal de mes potes ( les ingrats !^^). Puisqu'on parle de gestion de ressources je pense qu'il est évident d'aborder la question de la gestion démographique. Puisque nos ressources sont limitées il faut que le nombre d'individus qui consomment ces ressources soit lui aussi limité. Ne disposant pas des connaissances et compétences suffisantes pour répondre à la question : "Combien faut-t-il d'humains sur terre ?" je me contenterai de proposer "une équation" répondant à la question ainsi qu'une méthodologie pour la mise en application des règles affairant à ce domaine.

Encore une fois, l'homme se prendrait ici pour la nature. Cette nature "régule" d'elle-même la démographie humaine (catastrophes naturelles, misère dûe aux conditions climatiques, à la surpopulation, etc). Alors pourquoi vouloir le faire soi-même ?

Bref, je pense que l'humanité n'est pas prête pour un Etat et une identité communs. Cela devra arriver spontanément, on ne peut pas forcer les gens, et cela arrivera, à mon avis, quand l'humanité pourra s'opposer identitairement à un autre peuple, un peuple extra-terrestre par exemple. L'identité est un besoin qu'à chaque être humain. C'est une nécessité plus ou moins forte selon la culture de ton pays, mais c'est une nécessité. Cela passe par exemple par la notion de pays, d'Etat et remettre en question tout cela maintenant reviendrait à commettre un acte de folie qui serait aussitôt réprimé par une bonne partie de la population.

Voilà mon avis ! Very Happy

LooSahn Lun 30 Aoû 2010 - 22:54

Nérouje a écrit:
MrSonge a écrit:Je ne suis d'accord ni avec le 1. ni avec le 2. ni avec le 3. et assez mitigé avec le 5.
T'es bouché, MrSonge ! C'est D-D-T qui a raison : les problèmes viennent toujours des mêmes personnes, les parasites de la société représentés par les pauvres, les chômeurs, les étrangers, les musulmans, les juifs, les roms et Jean Passe. A-t-on jamais vu des riches braquer les banques ? A-t-on déjà pris des bons chrétiens en train de brûler des voitures ? Des honnêtes travailleurs attaquer la police ?
Non, jamais. Les preuves sont écrasantes.
Le mieux est de rétablir la bonne morale Travail - Famille - Patrie (et chrétienne, hein ça coule de source, puisque les musulmans sont des fauteurs de troubles et les juifs des usuriers) à l'école et dans les familles, de rétablir la peine de mort et d'éradiquer toute cette vermine. Voire, d'en faire un exemple sur la place publique pour que ça serve de leçon aux autres.
Le plus simple étant tout d'abord d'éliminer ceusse qui ne sont pas d'accord avec solution (toi et Pacô, par exemple - raison pour laquelle chui d'accord avec D-D-T.) Et puis, quelques maisons de vacance sympathiques où l'on réapprendrait à ces âmes perdues les bonnes manières, ne serait-ce pas une bonne idée ?
Franchement, tu as beau ne pas être d'accord, mais je suis certain qu'en l'espace de quelques années, plus personne ne s'amuse à brûler connement les beau 4X4 des honnêtes travailleurs.

Tiens, ça me fait penser à un livre de Jean-Christophe Ruffin : Le parfum d'adam.

Excuse moi mais je trouve ta réponse un peu insultante et raciste.
J'habite dans un quartier, aux Résidences a Belfort.
C'est pas le quartier le plus calme, ni le plus chaude du coin.
Mais j'ai eu l'occasion d'observer les comportement des jeunes et des flics cet été.

Moi même, a l'origine je viens d'une famille de classe moyenne, ni riche ni pauvre.

En juillet les jeunes du quartier ont brulé une centaine de poubelles et une bonne 30aine de véhicules.
Ces actes de vandalisme se sont produits exactement les nuits ou la police patrouillait dans le quartier, provocante et hautaine.
Ils venaient patrouiller alors qu'il n'y avait rien à voir, rien qui se passait.
Elle cherchait vraiment la p'tite bête histoire de mettre le feu aux poudres.
Ils étaient provocants dans leurs voitures, ils passaient très lentement devant des jeunes qui étaient jusqu'alors calme, avec un air suspicieux.

Je suis d'accord, cramer des poubelles et des voitures c'est pas très malin et pas gentil pour les propriétaires, en même temps ça te plairait toi, d'habiter dans une
tour pleine de cafards ??? Tout ça parce que t'es musulman ou juif ou noir ?? Sérieux j'suis la seule "blanche-française" du quartier et pour l'instant j'ai jamais eu de problème.
Le principe est simple: tu les emmerdes pas, ils ne t'emmerdent pas.
N'oublions pas qu'ils ont des cultures différentes.
C'est parce qu'il y a des gens qui pensent comme toi que les "quartier a problème" existent. C'est plus des cage à lapins que des quartiers.

Pour les juifs je te trouve limite facho, c'est pas le nazis qui disaient que les juifs s'enrichissaient beaucoup trop pour être honnête ??

Pourquoi la chrétienté serait-elle une religion supérieur aux autres? Parce que t'y crois?La laïcité tu connais ?Et la curiosité ?Découvrir de nouveaux horizons, des gens différents, des cultures différentes? Ca te cause tout ça ou pas ? Hey, mec, le moyen-âge c'est fini depuis longtemps.

Quant aux "maisons de vacances" dont tu parles, cela ressemble étrangement à des prisons, ou plutôt des camps de concentrations (Encore des cages à lapins qui sont la solution de facilité)

De plus, tu ne sauras jamais si un riche a commis des délit, parce qu'il à les moyens de faire taire ceux qui parlent trop. Tout le monde à un prix, surtout aux jours d'aujourd'hui.

Je te remercie d'insulter des gens qui parfois, (pas tous je le sais bien) essayent de s'en sortir, de "parasite" ou de "vermine".

A-t-on déjà pris des bons chrétiens en train de brûler des voitures ?

Non, bien sur, leurs truc à ceux la, c'est de bruler les "sorcières" sur le bucher en place publique et la voiture c'est beaucoup trop technologique pour qu'ils y comprennent quoi que ce soit. ENGIN DU DIABLE !!

**domingo** Lun 30 Aoû 2010 - 23:04

Excuse moi mais je trouve ta réponse un peu insultante et raciste.

C'est ce que l'on appelle la rhétorique. Ici Nérouje ne nous expose pas le fond de sa pensée ( je suis même convaincu qu'il ne partage pas cette opinion), il feint d'être en désaccord avec Mr. Songe de façon à caricaturer les éventuelles pensées de Der Traumer. C'est de l'ironie.

EDIT :

Ces actes de vandalisme se sont produits exactement les nuits ou la police patrouillait dans le quartier, provocante et hautaine.
Ils venaient patrouiller alors qu'il n'y avait rien à voir, rien qui se passait.
Elle cherchait vraiment la p'tite bête histoire de mettre le feu aux poudres.
Ils étaient provocants dans leurs voitures, ils passaient très lentement devant des jeunes qui étaient jusqu'alors calme, avec un air suspicieux.

Bah c'est des flics, ce genre de comportement ça fait parti du "pack".

Le principe est simple: tu les emmerdes pas, ils ne t'emmerdent pas.

Je suis tout à fait d'accord ! Laissons les dealer de crack faire leur business !

C'est parce qu'il y a des gens qui pensent comme toi que les "quartier a problème" existent.

J'ai toujours cru que c'était la faute de Mr Bouygues et VGE entre autres...

Pour les juifs je te trouve limite facho, c'est pas le nazis qui disaient que les juifs s'enrichissaient beaucoup trop pour être honnête ??

+ 1 point Godwin !

Pourquoi la chrétienté serait-elle une religion supérieur aux autres?

Parce que le Dieu des chrétiens c'est le plus balèze : il multiplie les pains !

Hey, mec, le moyen-âge c'est fini depuis longtemps.

Les Bisounours aussi.

Quant aux "maisons de vacances" dont tu parles, cela ressemble étrangement à des prisons, ou plutôt des camps de concentrations (Encore des cages à lapins qui sont la solution de facilité)

Oui, mais on pourrait imaginer que le train serait gratuit.

Hop pour la culture : https://www.youtube.com/watch?v=NiFZvsiQMEk

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