Peut-on aimer ce que l'on ne comprend pas ?

Pour qu'il y est compassion il faut faire preuve d'une énorme conscience de soit, à tel point que l'on vienne à se dire que l'on est rien, que le "je", le "moi" n'existe pas, entre autre, faire table rase de l'égo. Alors, seulement aprés cela, on a pleinement conscience des autres, du monde, de tout.

Pas tout à fait d'accord. En aucun cas la compréhension de l'autre ne peut venir d'un oubli de soi-même. Avoir conscience du monde, c'est avoir conscience de soi et donc que la frontière reste bien claire entre l'être et le néant.

Cette inteligence qui comprend tout, c'est la compassion, c'est ce que je nomme amour.

Là non plus, je ne suis pas entièrement d'accord. L'amour c'est de l'égoïsme distillé, ne l'oublions pas.
Convoitise et amour : il pourrait bien s'agir de la même pulsion, sous deux dénominations différentes, la première fois calomniée du point de vue de ceux qui possèdent déjà, chez qui la pulsion s'est quelque peu apaisée ;l'autre fois du point de vue de celui qui est insatisfait et assoiffé, et donc glorifiée sous la forme du "bien".
Notre amour du prochain n'est-il pas une aspiration à une nouvelle possession?
Et de même notre amour du savoir, de la vérité et de manière générale toute l'aspiration à des nouveautés?
Nous nous lassons progressivement de l'ancien, de ce dont nous nous sommes déjà assuré la possession et recommençons à tendre les mains ; même le plus beau des paysages, une fois que l'on y a vécu trois mois, n'est plus certain de notre amour, et n'importe quelle côte lointaine excite notre convoitise : la possession rétrécit le plus souvent l'objet possédé.
Le plaisir que nous prenons à nous-mêmes veut tellement se maintenir qu'il ne cesse de métamorphoser quelque chose de nouveau en nous-mêmes : c'est cela même que j'appelle posséder. Se lasser d'une chose que l'on possède, cela veut dire : se lasser de soi-même.

Mais c'est l'amour des sexes qui trahit le plus clairement sa nature possessive : l'amoureux veut la possession exclusive et inconditionnée de l'Etre Aimé, il veut exercer un pouvoir inconditionné sur son âme comme sur son corps, il veut être l'unique objet de son amour et habiter et gouverner l'âme de l'autre comme ce qu'il y a de plus haut et de plus désirable.
Si l'on prête attention au fait que cela ne veut rien dire d'autre que soustraire à tout le monde un bien, un bonheur et une jouissance de grande valeur : si l'on considère que l'amoureux vise à appauvrir et à spolier tous les autres concurrents et aimerait devenir le dragon de son propre trésor, le plus impitoyable et le plus égoïste de tous les "conquérants" et de tous les prédateurs : si l'on considère enfin que le reste du monde tout entier paraît à l'amoureux indifférent, pâle, dénué de valeur, et qu'il est prêt à faire tous les sacrifices, à renverser tout ordre, à faire passer tout intérêt au second plan : on ne manquera pas de s'étonner que cette convoitise et cette injustice sauvage de l'amour aient été glorifiées et divinisées comme elles l'ont été à toutes les époques, au point que l'on ait tiré de cet amour le concept d'amour entendu comme le contraire de l'égoïsme alors qu'il est peut-être justement l'expression la plus naïve de l'égoïsme.

Ce que tu entends par amour, moi je le nommerais plutôt amitié.
Il y a bien çà et là sur terre une espèce de prolongement de l'amour dans lequel cette aspiration avide qu'éprouvent deux personnes l'une pour l'autre fait place à un désir et à une convoitise nouvelle, à une soif supérieure et commune d'idéal qui les dépasse : mais qui connaît cet amour? Qui l'a vécu? Son véritable nom est amitié"
(Nietzsche)

L'amour c'est de l'égoïsme distillé, ne l'oublions pas.

Cela est une définition de ce que nous appelons amour, ce n'est en aucun cas ce qu'est l'amour.

Je te parlais d'anéantir toute activité égocentrique, car l'amour n'a pas de but, pas de centre, l'amour d'un couple est en effet de l'attachement, ce n'est pas ce que je nomme amour.

L'attachement comme tu le décris trés bien, n'est que possession, desir, jalousie, est enfin ennuis.
Nous nous ennuyons tellement que l'on donne des sens étrange à la vie. Peut on se contenter d'être heureux simplement de respirer ? Cette chose si simple semble difficile à tous.

On s'appercoit aussi trés vite que l'amour véritable ( l'énergie créatrice n'est qu'amour) n'existe pas s'il y a une activité égocentrique, autrement dit, tant qu'il y a pensé, il n'y a pas amour.

L'amour est bien trancendant à notre pensé, c'est un fait.



Il a faim et vous lui procurez de la nourriture. Est-ce de l’amour ?

Auditeur : Si je soulage sa misère, n’est-ce pas de l’amour ?

Krishnamurti : Il a faim et vous lui procurez de la nourriture. Est-ce de l’amour ? Pourquoi voulez-vous le secourir ? N’avez-vous pas d’autre motif, pas d’autre mobile que le désir de venir à son aide ? N’en obtenez-vous aucun bénéfice ? Pensez-y. Ne dites pas tout de suite oui ou non. Si vous en attendez un bénéfice, politique ou autre, matériel ou psychologique, c’est que vous n’aimez pas. Vous désirez une certaine popularité, ou que des amis vous aident <>. Est-ce de l’amour ? Si vous aimez vous secourrez ce malheureux sans aucun autre motif, sans rien vouloir en échange. Si l’ingratitude vous affecte, c’est que vous n’aimez pas. Si quand on vous remercie avec effusion, et que l’on chante vos louanges, vous vous sentez flatté, c’est que vous pensez à vous-mêmes et ce n’est certainement pas de l’amour. On doit être très éveillé pour découvrir si l’on retire un bénéfice quelconque de sa charité et pour comprendre les mobiles profonds qui nous font agir.


"Ce qui n’est pas mortel ne connaît pas la mort. L’immortel demeure, au-delà du temps, complètement inconscient d’une telle fin. Le moi est-il immortel, ou connaît-il une fin ? Le moi ne peut devenir immortel. Le je et tous ses attributs se constituent dans le temps, qui est la pensée ; jamais il ne sera immortel. On peut bien inventer une idée de l’immortalité, une image, un dieu, une représentation, et y tenir pour y trouver du réconfort, mais là n’est pas l’immortalité."

"L’amour ne connaît pas le temps. L’amour n’appartient ni à vous ni à moi, il n’est jamais personnel ; on peut aimer une personne, mais lorsqu’on limite ce sentiment à un seul être, il cesse d’être de l’amour. Dans l’amour véritable, il n’y a pas de place pour les divisions du temps, de la pensée, et de toutes les complexités de la vie, ni pour toutes les misères, les confusions, l’incertitude, les jalousies et les angoisses humaines. Il faut faire très attention au temps et à la pensée. Cela ne veut pas dire que nous devons vivre uniquement dans le présent, ce serait une absurdité. Le temps est le passé, modifié, qui continue dans le futur. C’est un continuum auquel la pensée s’accroche. Elle s’attache ainsi à quelque chose qu’elle a créé de toutes pièces."

Peut-on aimer ce que l'on ne comprends pas ? Difficile question... Pour commencer, rien n'empêche pas l'autre non ? Je dirais que oui car ce sont deux mots qui sont très différents par rapport à la signification de l'un et de l'autre. Aimer, c'est se prendre de passion pour tandis que ne pas comprendre c'est ne pas essayer de prendre le parti de quelque chose ou de quelqu'un... Non ?

vadcar76800 a écrit:Peut-on aimer ce que l'on ne comprends pas ? Difficile question... Pour commencer, rien n'empêche pas l'autre non ? Je dirais que oui car ce sont deux mots qui sont très différents par rapport à la signification de l'un et de l'autre. Aimer, c'est se prendre de passion pour tandis que ne pas comprendre c'est ne pas essayer de prendre le parti de quelque chose ou de quelqu'un... Non ?

Pas éxactement.

Qu'est ce que comprendre la chose ? Comprendre c'est une sorte d'illumination interieur, c'est soudain avoir un regard trancendant et completement differement sur ce que l'on voit, entend, etc.

On peut lire un texte, un poéme, et en avoir un regard limité, une perception étroite, mais quand on comprends ce que nous lisons alors il se passe la chose suivante ; notre regards semble s'ouvrir, s'agrandir, une chose nouvelle apparait et viens nous touché.

Alors peut on aimer sans comprendre ? Sans la compréhension qui nous fait voir integralement ce que l'artiste à voulu nous transmettre ? Peut on aimer son oeuvre sans la comprendre ?
Aimer la chose dans le sens de l'apprecier, et non pas dans le sens de la désirer.

Cela est une définition de ce que nous appelons amour, ce n'est en aucun cas ce qu'est l'amour.

Je me permet de couper court, je crois que pour une fois notre désaccord n'est qu'une question de terme.
Tu l'appelles amour, je le nomme amitié, Nietzsche, Krishnamurti, chacun son influence. ^^
Mais on s'entend sur le contenu de ce terme (amour pour toi, amitié pour moi), c'est le principal, je crois !
Nietzsche s'éloigne du terme d'amour, qu'il juge trop galvaudé pour pouvoir coller à une chose qu'il juge si élevée, c'est pour cela qu'il lui substitue le terme beaucoup plus ambigu et complexe d'amitié. Pour moi, dans tout ton dernier poste, tu parles d'amitié, mais encore une fois, ce n'est qu'une question de terme, ça n'a pas grande importance. C'est comme si on se disputait pour dire "affect" plutôt que "émotion", ça n'a pas de sens, sinon une ridicule dispute d'auditoire sclérosé. ^^

MrSonge a écrit:

Un arbre était un arbre pour les hommes préhistoriques, même s'ils n'avaient pas encore de langage, si ?

Non. D'ailleurs c'est un arbre pour nous francophone, mais c'est un Baum aussi, c'est un Tree, c'est un Albero. Pour les hommes préhistoriques, l'arbre n'est devenu arbre que lorsqu'il a été nommé ainsi. Il a fallut ensuite qu'ils découvrent les vérités différentes de ce qu'ils avaient nommés "arbre" chez d'autres peuples, pour pouvoir unifier la vérité de l'arbre et dire que bon, Baum = arbre = tree = albero. Mais avant que l'on invente le langage, comment aurais-tu pu dire à ton camarade de Mamouth-Party : "Regarde, derrière cet arbre, il y a du gibier ?". Impossible, sans inventer la vérité de l'arbre et décréter arbitrairement qu'il n'est pas "table" ni "rose", ni "hurk" mais "arbre".
Imagine un gosse sourd de naissance, à qui l'on apprend pas le langage. Pour lui, un arbre ne sera pas un arbre puisqu'il ne saura même pas l'existence de ce mot. Il s'inventera un vocable personnel, et décrétera peut-être que notre arbre est pour lui un "klapoutz". Mais entre son "klapoutz" et notre "arbre", il ne saurait pas faire le lien, puisque pour lui, les arbres n'existent tout simplement pas, il n'y a que des "klapoutz". C'est comme ces physiciens qui découvrent une nouvelle particule, la première chose qu'ils font, c'est lui donner un nom, pour officialiser aux yeux de tous son existence. A partir de ce moment, un type qui ne nomme pas un quark un quark est dans le faux parce que l'homme, au travers du langage, la voulu ainsi. Mais dans l'absolu, un quark, ça aurait pu être un "plog", cela aurait simplement changé le fait que le quark n'aurait jamais existé, puisqu'il aurait été nommé "plog". L'arbre c'est la même chose. Pour les hommes préhistoriques, l'arbre n'existe pas, parce qu'il n'est pas arbre, il est "hurk". Si tu remontes le temps et désigne un peuplier à une troupe de Cro-Magnon en disant "ceci est un arbre", il ne te comprendront pas, parce que dans leur esprit, l'arbre n'existe pas, il n'est pas arbre, pas encore. C'est l'homme, au travers du langage, qui donne SA vérité aux choses.

Cela est un des principes primordial de la phénoménologie.

Merci Husserl !

Alors peut on aimer sans comprendre ? Sans la compréhension qui nous fait voir integralement ce que l'artiste à voulu nous transmettre ? Peut on aimer son oeuvre sans la comprendre ?
Aimer la chose dans le sens de l'apprecier, et non pas dans le sens de la désirer.

Pour cela, je renvois les amateurs à mon début d'article sur un concept tout personnel : le Kloug. Encore lui ! xD
Pour moi, aimer sans comprendre, ça revient à une émotion artistico-éternelle relative, donc en decà d'une émotion absolue, qui serait éprouvée après avoir compris les potentialités que nous développe l'oeuvre.

MrSonge a écrit:

Cela est une définition de ce que nous appelons amour, ce n'est en aucun cas ce qu'est l'amour.

Je me permet de couper court, je crois que pour une fois notre désaccord n'est qu'une question de terme.
Tu l'appelles amour, je le nomme amitié, Nietzsche, Krishnamurti, chacun son influence. ^^
Mais on s'entend sur le contenu de ce terme (amour pour toi, amitié pour moi), c'est le principal, je crois !
Nietzsche s'éloigne du terme d'amour, qu'il juge trop galvaudé pour pouvoir coller à une chose qu'il juge si élevée, c'est pour cela qu'il lui substitue le terme beaucoup plus ambigu et complexe d'amitié. Pour moi, dans tout ton dernier poste, tu parles d'amitié, mais encore une fois, ce n'est qu'une question de terme, ça n'a pas grande importance. C'est comme si on se disputait pour dire "affect" plutôt que "émotion", ça n'a pas de sens, sinon une ridicule dispute d'auditoire sclérosé. ^^

oui ^^ on est d'accord et en plus il me semble que dans¸sa jeunesse, krishnamurti lisait beaucoup nietzshe.

oui on emploi le mot "amour" pour tout maintenant.... bref.

Pour cela, je renvois les amateurs à mon début d'article sur un concept tout personnel : le Kloug. Encore lui ! xD
Pour moi, aimer sans comprendre, ça revient à une émotion artistico-éternelle relative, donc en decà d'une émotion absolue, qui serait éprouvée après avoir compris les potentialités que nous développe l'oeuvre.

Je crois ne pas avoir tout saisi, tu veux parler d'émotion "finale" que nous évoque une oeuvre à sa vue, lecture ou écoute?
Il faut en effet dans ce cas que l'artiste accroche et touche le spectateur, la beauté de quelque chose nous touche ou ne nous touche pas selons notre sensibilité, nos gout etc.
Quoi qu'en restant ouvert d'ésprit, on passe outre le goût, et on ne prend que ce qui nous touche. Un peu comme si notre pensé ou je ne sais quoi, agissait comme un tami, un gouffre qui aspire tout mais ne laisse resortir que ce qui nous est propre.

Nous pouvons être attiré par ce que l'on ne comprend pas, c'est ensuite à nous de comprendre cette attirance, à nous de percevoir la visé de l'artite.
Personellement ce que je trouves interressant, c'est de donner libre cours au spectateur de voir ce qui lui plait tout en le guidant dans ce qu'il voit. Mais cela, il faut que le spectateur le comprenne de lui même, sinon on lui impose quelque part de regarder d'une certaine maniere. Est ce que vous comprenez ce que je dit ? (Suis je clair ?)
Laisser libre cours au regard, a l'écoute permet une compréhension propre et non imposé par un mode de pensé.

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Mais je ne vais pas me répéter, je citerais juste un extrait de mon article sur le Kloug (qui ne parle pas encore de Kloug xD) :

Ainsi, nous pouvons dégager une première sous-catégorie d'émotions artistico-éternelles, les émotions absolues et relatives. Toutes deux sont des affects provoqués par des oeuvres d'art, mais les premiers sont ceux qui touchent notre fibre humaine (un poème d'amour, un air pathétique de Puccini), tandis que les seconds distillent une substance cosmique d'où découle une perception soudaine et parfois brutale de l'univers dans sa terrifiante totalité (une symphonie de Brahms, un poème de Baudelaire ). Il est aisé, avec un peu de pratique, de distinguer les oeuvres appartenant à chacune de ses deux ensembles. Le contenu émotionnel des relatives est immédiatement perceptible, tandis que celui des absolues ne se saisit dans sa totalité qu'après que l'esprit ait fourni quelques efforts. Paradoxalement, si une émotion artistico-éternelle absolue ne peut laisser personne indifférent - pour peu qu'il le veuille-, alors que certaines émotions relatives peuvent laisser froides certaines personnes qui seront, au contraire, très touchées par d'autres.

Mais cela rejoint à peu près ce que tu as dit, dans le sens que aimer sans comprendre ne dépend que d'un jugement esthétique (de l'oreille pour la musique, par exemple), tandis qu'un amour véritable de l'oeuvre ne peut que découler, à mon avis, que d'une compréhension approfondie qui en révélera toutes les subtilités.
C'est ce manque de jugement approfondi qui pousse les gens à dédaigner, par exemple, le "Sacre du Printemps" de Stravinsky, parce que cela "sonne pas beau" alors qu'ils n'y ont rien compris. Comment dire ne pas aimer une telle musique si l'on s'arrête au simple jugement rapide d'une oreille sans doute pas formée à un monde sonore aussi riche que celui qui se déploie dans cette oeuvre ? C'est tout simplement absurde et en procédant ainsi, en rayant de la carte les oeuvres qui ne sonne pas "beau", eh bien on passe à côté d'à peu près tous les chef-d'oeuvre du XXe et à mon avis cela dénote plus un manque de capacité d'adaptation qu'une simple "question de goût".

Tu as sûrement raison kaed mais y voiis-tu une différence entre les deux toi ?

Oui mr songe, je comprends là, certaine oeuvre sont faite pour être comprise si l'on veut les apprécier.

Même une chose universelle comme la beauté de la nature, si on ne comprends pas toute la subtilité des mécanismes qu'elle regorge, je doute que l'on apprecie celle ci dans sa pleinitude.

Oui, encore que ce soit différent. Puisqu'un spectacle naturel ne vient pas générer en nous la même émotion qu'une oeuvre d'art et demande, à mon avis, beaucoup moins de compréhension véritable pour être apprécier pleinement. Un coucher de soleil est un coucher de soleil, il n'y a rien derrière, et on a pas besoin de faire des études d'astronomie pour l'apprécier. ^^
A différencier donc d'une part les émotions artistico-éternelles qui demandent dans la plupart des cas, pour être vécues pleinement, une compréhension, un effort, et les émotions fugitivo-naturelles qui peuvent être perçues dans leur totalité sans le même travail puisque elle n'ont d'autre finitude qu'elles-mêmes.