Le débat de l'identité nationale

Non, je n'ai pas été payé par Éric Besson pour le lancer, histoire de financer nos projets ID.

D'ailleurs, ce n'est pas tellement le débat en lui-même qui m'intéresse (même si ça peut toujours être intéressant de voir ce que vous répondriez à la question : qu'est-ce qu'être français ?) mais plutôt les proportions médiatiques et culturelles que ce débat a pris dans notre société en l'espace de quelques mois.

Car oui, très vite, la question n'a plus été : "qu'est-ce qu'être français ?" mais plutôt "être musulman est-il être français ?" ce qui ferme nécessairement plusieurs portes aux réponses pourtant variées que l'on aurait pu développer.
Évidemment, comme un peu tout le temps, les médias ont une grosse part de responsabilités dans ces dérives. Entre la relance du débat sur la burqa, les différentes violations de cultes musulmans et la question suisse des minarets, les médias ont encore une fois pas mal influencé l'opinion publique.

Maintenant, à l'heure où François Fillon - notre premier ministre fantôme - apportera un bilan clarifié de ce débat, il s'agit de savoir ce que vous, gens de France (et d'ailleurs, mille excuses à nos amis francophones qui ne se sentiront peut-être pas concernés par cette question, bien que leur avis soit tout aussi intéressant) avez ressenti à l'écoute de ce débat.
Vous paraît-il utile ? Auriez-vous une réponse à formuler ? Pensez-vous sincèrement que cette question est là pour résoudre de vrais problèmes de société et que les réponses apportées auront de réelles conséquences ?

J'ai ma propre opinion, et peut-être est-elle visible à travers cette petite introduction, mais j'attends qu'on en débatte.

Entre nous, ce sujet concerne tout le monde, et tous peuvent apporter leur avis, sans avoir nécessairement besoin d'y caler de grands noms et de grandes citations .

Bha, perso, je comprend pas pourquoi on devrait se sentir français, ou même fier d'être français. Après tout, on paye des impôts, on travaille (du moins on essaye) on mange. En quoi le fait de se dire : ouha, j'suis français, va aider la crise économique ? Bha en rien en fait.

Comme tu le dis Pacô, la question d'identité nationale c'est encore un moyen pour dire que les étrangers piquent le boulot.

Les socialistes disent plutôt que ce débat permet de détourner l'attention des français jusqu'aux élections régionales, pour ensuite présenter leur nouveau plan économique prévoyant la suppression de plusieurs postes dans le domaine public, et notamment dans celui de la santé.

Être français, c'est peut-être une défense de notre culture et je peux tout à fait comprendre que beaucoup d'entre nous souhaitent que cette culture française résiste encore un peu, car trop souvent bafouée par l'"American Way of Life" ou encore, inévitablement, la radicalisation du monde musulman observée durant cette dernière décennie, en France.
Il est aussi nécessaire de conserver cette culture pour la richesse de nos civilisations. Tout se plaquer sur un même modèle rendrait un monde assez pauvre et, tout aussi bien qu'il ne faut pas chercher à importer le modèle occidental dans les pays du Moyen Orient, je suis d'avis qu'il faut sauvegarder notre patrimoine. Culturellement parlant, bien entendu.
Et c'est peut-être là que je suis de l'avis de ceux qui désirent corps et âme cette identité française, autour des valeurs symboliques comme notre devise, notre hymne ou encore nos us et coutumes.

Pour ma part, défendre trop férocement l'identité nationale conduit encore et toujours à l'échec total de l'Union Européenne. (moi être fervent défenseur de l'Europe ? Vous m'en direz tant ^^").
De Gaulle n'aurait sûrement pas été d'accord avec moi (si j'avais eu un jour la chance de le rencontrer), mais j'estime que si chaque pays se tient stoïquement sur ses propres valeurs, il est difficilement envisageable de créer un embryon d'état européen avec le partage de tout et l'universalité des peuples.

Pour moi, ce débat sert juste à créer une polémique qui détourne donc l'attention de tout le reste de l'actualité.

Et je n'aurais pas de réponse à cette question parce qu'être Français, ça ne se définit pas précisément. Chaque personne a sa vision des choses sur cette question et ça m'étonne pas que ça dégénère.

Après, je veux bien qu'il faille garder intactes certaines de nos valeurs, mais de là à créer un débat autant polémique, y'a une grosse marge.

Et c'est peut-être là que je suis de l'avis de ceux qui désirent corps et âme cette identité française, autour des valeurs symboliques comme notre devise, notre hymne ou encore nos us et coutumes.

Votre devise, c'est de la SF démago.
Votre hymne ( et son orchestration officielle), est aussi moche que la notre.

Ces deux points exceptés, je n'ai absolument rien contre une défense de son identité culturelle et je l'encourage même. Mais une identité culturelle n'a pas grand chose à voir avec une identité politique. Un corse se fiche pas mal de l'identité française d'un Parisien. Un Savoyard se sentira peut-être plus proche d'un vaudois qui le regarde de l'autre côté du Léman que d'un Normand. Et un Suisse-Romand normalement constitué vomira avec respect les suisses-alémaniques.

MrSonge a écrit:Votre hymne ( et son orchestration officielle), est aussi moche que la notre.

Surtout pour prôner des bonnes valeurs, j'ai toujours eu du mal avec :

QU'UN SANG IM-PUR A-BREUVE NOS SI-LLONS

dans toutes la manifestations sportives, la main sur le cœur

Quant au débat sur l'identité nationale... Ben ça a permis à tout plein de gens de venir bien anonymement dire qu'ils se sentaient envahis par les étrangers x) La stérilité du débat était scellée d'avance.

Je viens de voir à la télé les méthodes pour renforcer l'identité nationale :
( dans les écoles)
Drapeau tricolore dans chaque école
Afficher la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans toutes les classes
Renforcer l'éducation civique
Créer un carnet du citoyen pour les gamins

.... Et bin, c'est pas gagné

Mouaha, ils vont morfler les p'tits français. Avec un peu d'application, on arrivera à leur faire vomir leur patrie avant la majorité !

Y'a pas un truc du genre "recentrer la journée d'appel" en "journée citoyenne" ?? xD

Oui Laumie, t'as raison. Sauf que ce n'est pas "à la place de" mais "en plus de" la journée d'appel pour la défense.

J'avais pas vu le drapeau tricolore, mais ça, ça a tendance à me rappeler le portrait du chef suprême de la nation au-dessus du tableau noir T_T.

Si on veut faire de la République un symbole de la dictature démocratique, je ne sais pas ce que ça va donner =/.

Pacô a écrit:Oui Laumie, t'as raison. Sauf que ce n'est pas "à la place de" mais "en plus de" la journée d'appel pour la défense.

Ça promet d'être aussi chi*** que la JAPD ... Déjà que la JAPD, on y va parce qu'on est contraints et forcés ... Alors une Journée Citoyenne, j'ose pas imaginer.

Vive la République !

Mouarf mouarf, en théorie oui, mais la citoyenneté, c'est pas un truc qui s'apprend comme un cours.

LooSahn a écrit:Mais on est pas censé apprendre la citoyenneté en cours d'éducation civique à l'école ??

Quand les profs y pensent, si ^^.
Mais bon, comme chacun fait à sa sauce, le gouvernement pense que ça doit être encore mieux de réunir tout le troupeau sous l'égide d'un élu qui saura, lui bien plus qu'un autre, éduquer la nation aux valeurs de la république.

(ironie power).

Lou a écrit:Mouarf mouarf, en théorie oui, mais la citoyenneté, c'est pas un truc qui s'apprend comme un cours.

+1

La citoyenneté, c'est avoir déjà un minimum d'estime de soi, savoir vivre en communauté, ça se limite pas qu'être un bon serviteur de son pays.

Pacô a écrit:J'avais pas vu le drapeau tricolore, mais ça, ça a tendance à me rappeler le portrait du chef suprême de la nation au-dessus du tableau noir T_T.
Si on veut faire de la République un symbole de la dictature démocratique, je ne sais pas ce que ça va donner =/.

Euh, ouais, enfin, aux USA, la moitié des habitants ont un drapeau américain accroché aux fenêtres ou devant leur porte, les lycées hissent les couleurs et je ne crois pas pour autant que les US soient une dictature ^^

Pacô a écrit: Vive la République

Adieu, l'Afrique, je ferme la boutique... ♫
Pardon ^^"

Sinon pour le débat, je n'ai pas grande idée sur le sujet, je n'ai pas suivi tous les rebondissements. Ca fait un immense foin pour pas grand chose, ça soulève plus de problèmes que ça n'en résout... L'idée d'ajouter une journée citoyenne me paraît assez absurde. A la limite, s'ils veulent inspirer un peu de citoyenneté, qu'ils rétablissent le système militaire, peut-être pas un an, six mois feraient l'affaire. Je suis sûre que ça ferait du bien à certains.

Quant au débat sur la burqa, c'est bien de le soulever mais que ça s'inscrive en plus dans le débat sur l'identité nationale. On a l'impression que ça tourne à la stigmatisation des musulmans. Je ne dis pas que je suis pour la burqa ou autre, mais on a tendance à beaucoup trop généraliser et à tout mettre dans le même panier.

A la limite, s'ils veulent inspirer un peu de citoyenneté, qu'ils rétablissent le système militaire, peut-être pas un an, six mois feraient l'affaire. Je suis sûre que ça ferait du bien à certains.

Ah ça c'est trop facile. Le militarisme ne fait de bien à personne. Et ne venez pas me balancer les théories de l'ordre et de la discipline, je préfères un démocratie-foutoir à une dictature ou tout le monde sait marcher en même temps. J'en parle en étranger, habitant dans un pays où cette merde est toujours en place, et je peux vous assurer que je préférerais me faire fouette en place publique plutôt que donner ne serait-ce qu'un mois de ma vie à une organisation militaire quelconque.
De A à Z, l'armée, c'est de la merde.

"Il ne faut pas désespérer des cons. Avec un peu d'entrainement, on parvient à en faire de bons militaires."
(Coluche)

Liven d'Eleissen a écrit:
Euh, ouais, enfin, aux USA, la moitié des habitants ont un drapeau américain accroché aux fenêtres ou devant leur porte, les lycées hissent les couleurs et je ne crois pas pour autant que les US soient une dictature ^^

J'ai envie de dire que j'aimerais pas vivre aux USA rien que pour ça.
Et les américains sont peut-être justement le meilleur exemple du peuple qui ne se sent plus pissé.
A savoir que j'ai employé l'expression de "dictature démocratique", ce qui tout à fait différent de "dictature" tout court.
Ceci expliquant cela, je n'ai en rien comparé les USA à une dictature au sens strict du terme.
Mais tu conviendras que là-bas il est moins facile de râler contre le pouvoir, que comme le font les bons français.
Et que les autorités ont une certaine tendance à être très vite offusquée lorsqu'on commence à cracher sur leurs valeurs républicaines (peut-être à juste titre, mais d'une manière beaucoup plus radicale et... brutale qu'en France).

En France on s'offusque lorsqu'un flic tabasse un jeune couillon de la rue (à juste titre certainement), là-bas, ça ne les dérange pas plus que ça.


Pour en revenir au débat, ce n'est pas qu'une impression : il s'est bien transformé en stigmatisation du monde musulman ^^.

En effet, ce débat pourtant pas si inutile à première vue a encore été gâché par deux groupes illustrant parfaitement la décadence de notre société et du monde politique : les médias et l'opposition. Les premiers, encore une fois, bouffés par la volonté de faire le scoop, de déchaîner les masses débiles, de faire de l'audience, etc. n'ont retenu que les propos les plus choquants et les plus extrémistes de ce débat. Le deuxième groupe, quant à lui, a tout simplement esquivé le débat pour éviter d'avancer des positions qu'il n'assume pas ou n'a pas et par ailleurs il a avancé la théorie du complot pour tenter une fois de plus de déstabiliser le gouvernement au lieu de tenter de "travailler" avec lui, ce qui ne pourrait qu'être bénéfique.

Quant au débat lui-même, inutile de préciser que j'y suis très favorable. En effet, dans notre monde de mondialisation, d'américanisme, et même d'égalitarisme et de libéralisme, il serait temps de poser des limites à cette débauche afin de ne pas se retrouver dans 50 ans comme un peuple proche d'une masse informe, sans identité.
Qu'est-ce que l'identité alors ? Pour moi, l'identité d'un peuple passe par plusieurs choses. Les plus fondamentales sont les suivantes : l'Histoire de ce peuple et sa culture. Inutile de préciser, un citoyen doit connaitre l'histoire de son pays et doit avoir abordé un minimum sa culture (littérature, musique, cinéma, philosophie). Pour moi, un citoyen pensant que l'Allemagne a gagné la seconde guerre mondiale ou bien n'ayant jamais lu une grande oeuvre de littérature, ne peut absolument pas prétendre à être français. Il est juste un homme, un homme sans peuple ni pays, sans identité.
Par ailleurs, l'identité est aussi, et je pense que c'est surtout là le problème, un sentiment beaucoup plus personnel : on doit se sentir français, on doit aimer et s'intéresser à la France, vouloir son Bien ainsi que celui de ses concitoyens. Or c'est bien ce sentiment d'appartenance qui fait défaut aujourd'hui ! Pourquoi ? Les bases en sont simples : le dénigrement depuis des années du patriotisme qui est trop souvent confondu avec le nationalisme, entre les deux, il faut apprendre à distinguer. Sans quoi, vous pourrez bien mettre des drapeaux dans les écoles, faire chanter la Marseillaise et tout les reste, si les gens se savent pas ce que ça signifie et qu'il n'ont envers ça aucune admiration voire même aucun respect, ça ne servira à rien.

C'est pourquoi je pense que nous de ce côté tout est absolument perdu. Je pense que nous ne pouvons plus revenir en arrière et dans quelques siècles, bon nombre de peuples tranquilles et anciens auront perdu toute identité : la preuve, l'Union Européenne. Si on accepte l'Union, on accepte de perdre son identité française, allemande ou italienne. Et pourquoi ce choix ? Pour la compétition économique permettant de rivaliser avec les USA...
Cependant, il reste un espoir et, comme toujours, face au peuple débile, ce sont les "éclairés" qui sauveront l'essentiel. Ce sont aux gens capables de le faire et conscient qu'il faut le faire de protéger au maximum notre culture et notre identité. Alors artistes, créez de la culture. Historiens, retenez notre histoire. Patriotismes, faite l'éloge de votre pays. C'est la moindre des choses que vous pouvez faire face à ces masses n'en ayant que faire.

Enfin, je regrette que le débat est viré sur un pour/contre le musulman en France bien qu'il soit néanmoins porteur de sens (je passe sur ce point...). Etre français et être musulman à la fois n'est pas impossible. Vous remarquez d'ailleurs que je n'ai parlé de la religion car pour moi elle ne rentre pas ou plus en jeux dans la question de l'identité nationale. A la limite, elle a rôle a joué dans la culture d'un peuple. C'est indéniable : la France à une culture chrétienne, qu'on le veuille ou non. Bref, je ne m'étant pas sur le sujet.

En résumé, je regrette profondément que ce débat est été malmené et donc n'aura servi à rien. Ce n'est pas une surprise mais c'est un regret. Cela ne fait que renforcer le constat selon lequel pour les questions aussi graves que celle-ci, seuls quelques personnages "éclairés" ont la possibilité de sauver ce qui reste. Les autres, tous ces incapables, tous ces pervertis sont là pour poser les problèmes. C'est le système de la vie : certains naissent pour poser les problèmes, d'autres pour les résoudre. Il serait donc stupide de demander aux fauteurs de troubles de réparer les dommages qu'ils ont créé.

J'ai un peu peur que tu ne mélanges deux choses entre lesquelles je ne vois pas beaucoup de rapport. Je suis entièrement d'accord sur l'idée de préserver la culture et l'Histoire. Seulement ce n'est pas du tout des valeurs nationales, ou si peu. Un corse a sa culture propre, un basque également, un breton tout autant. Alors la culture française, c'est quoi ? La culture parisienne, ni plus ni moins. L'histoire française également. Pourquoi devrait-on enseigner aux gosses le respect (ou pire) l'admiration d'un hymne hideux et barbare et d'un drapeau d'une banalité à pleurer ? Philippe Sollers, écrivain bordelais, se définit comme suit : "Écrivain européen, d'origine française." Est-il pour autant un traitre à sa nation, parce qu'il accepte une Europe unie au-delà des petites mesquineries nationales (Français = grande gueule, Suisse = bourrés de fric, Allemand = néonazis, Anglais = gentleman à balais dans le cul) ?
Je conchie le football. Mais je dois avouer que plus encore que le jeu, ce qui me donne la nausée, c'est les hymnes chantées avant la compétition. Deux équipes abruties qui sont persuadées de représenter leur pays dans un tournois grotesque, et qui braille leur appartenance nationale au milieu du stade, y a-t-il spectacle plus régressif ? Le patriotisme est une utopie, dernier relent des grands rêves de conquêtes françaises. Allez donc demander à un corse de faire l'éloge de son pays. Idem en Suisse. Un romand chantera les louanges de la suisse romande, et un Zurichois vous persuadera que la Suisse Allemande est la plus forte, la plus grande et la plus belle. Un sicilien se fout pas mal de l'identité nationale d'un vénitien ou d'un piémontais.
Maintenant, question : qui est le plus français ? Un corse qui ne se sent pas français, ou un genevois qui se sent plus français que suisse ?

A la question : Je réponds le Suisse. Je comprends tout à fait le problème des régions, moi-même étant d'origine bourguignonne. Seulement, je suis navré d'apprendre cela aux Corses et aux Bretons : ils ont été intégrés à la France. S'ils souhaitent uniquement se sentir plus corses que bretons, très bien, mais ils ne sont plus alors français. La patrie avant la région. C'est ça la France : une multitude d'entités régionales et historiques, réunis sous les mêmes idéaux, la même Histoire et la même culture. C'est ça qui fait l'identité nationale : l'histoire et la culture. Elles ont jouées un rôle fondamentales dans toutes les sociétés depuis la nuit des temps (cf. Grèce et Rome antiques, par exemple). Quant à l'Europe, je ne la dénigre pas. Elle a ses intérêts mais je pense qu'elle doit s'arrêter au stade où elle en est actuellement. Son rôle de base : éviter les guerres en rendant les pays dépendants, c'est fait. Inutile de créer un pays et un peuple européen (d'ailleurs à mon avis assez impossible dans l'immédiat). Enfin pour ce qui est des symboles, ils n'ont de sens que si on les comprends. Je ne crois pas que les joueurs de foot savent vraiment l'histoire et le sens de la Marseillaise quant ils la chantent. Je pense que bien des Français ne connaissent pas l'histoire de leur drapeau. Les symboles sont nécessaires. La Marseillaise n'est pas une aberration, le drapeau non plus.
L'identité est bien la question de choix personnels, définis par notre rapport à l'histoire et la culture de son pays. Quiconque ignore ces deux éléments ne peux pas se sentir français ou pas. Je ne vois aucun souci à ce que les corses et les bretons aient un sentiment d'appartenance régional mais il n'empêche pas le sentiment d'appartenance à la France, les deux sont compatibles. Il suffit de le vouloir mais après, rien ne les y oblige. Une phrase serait facile à faire : On ne nait pas français, on le devient.

La patrie avant la région. C'est ça la France : une multitude d'entités régionales et historiques, réunis sous les mêmes idéaux, la même Histoire et la même culture.

Justement non. Si tu veux créer un sentiment d'unité, tu ne peux pas te baser sur la culture et l'histoire uniquement. Le corse a une culture corse propre. La Provence est une région avec sa culture, qui n'a que faire de l'histoire du Rouen médiéval. Et vice versa. Si on ne se basait que là dessus, cela poserait des problèmes fondamentaux pour des régions comme l'Alsace. Française ? Allemande ? Par la culture et l'Histoire, force vous est d'admettre que personne ne sait trop quoi penser, à commencer par les alsaciens eux-mêmes.

La Marseillaise n'est pas une aberration, le drapeau non plus.

La Marseillaise est plus qu'une aberration. C'est une honte. Toute la bêtise révolutionnaire de 89 concentrée en un seul chant. Il n'est pas étonnant que Napoléon lui ait préféré le Chant du Départ. Dans l'absolu c'est tout aussi creux, mais au moins ça n'incite pas explicitement au massacre du "sang impur".

Elles ont jouées un rôle fondamentales dans toutes les sociétés depuis la nuit des temps (cf. Grèce et Rome antiques, par exemple)

Oui mais en Grèce, aucun sentiment d'appartenance nationale. L'Athénien était athénien, le Spartiate spartiate. Point. Ils parlaient la même langue, se comprenaient donc, mais n'avait absolument pas ce sentiment de patrie dont tu parles.

der Träumer a écrit: Seulement, je suis navré d'apprendre cela aux Corses et aux Bretons : ils ont été intégrés à la France. S'ils souhaitent uniquement se sentir plus corses que bretons, très bien, mais ils ne sont plus alors français.

Et pourquoi ne seraient-ils pas plus corses ou bretons puisqu'un français doit être plus français qu'européen ?
C'est un certain non-sens. A l'origine, il y avait le royaume de Bretagne à l'arrivée de Clovis et l'identité italienne chez les corses à la fin du XVIème. Pourquoi seraient-ils donc plus français que bretons ou italiens ?

Pour moi, ce que dit MrSonge est juste : l'identité française est avant tout l'identité parisienne car tout est calqué par rapport à la capitale politique. Mais est-ce l'identité de quelqu'un qui a beau être français sans jamais avoir mis les pieds à Paris ?
La défense de l'histoire et de la culture, c'est vrai, c'est juste, mais je crois que ça n'a surtout rien à voir avec l'identité française. Alors puisqu'un anglais n'est pas français, il a le droit de ne pas savoir qui est Napoléon Bonaparte ? Ni savoir qui est Gandhi ? Je ne crois pas.

J'aurais même tendance à croire que la culture et l'Histoire sont avant tout possession de l'Humanité, de la citoyenneté mondial, mais pas tellement réservées à une seule et unique nation "qui se doit de la préserver". Après, que chaque peuple en sache un peu plus sur sa propre histoire, j'ai envie de dire que c'est le simple reflet égocentrique de l'humain (et c'est normal) : on préfère savoir ce qu'il est arrivé, sur notre terre, à nos ancêtres, qu'à ceux vivant à plusieurs milliers de kilomètres de chez nous.

Et la question de notre chuich' est encore plus juste lorsqu'il s'agit de comparer un italien sur la frontière Alpine, un français de la frontière alpine, et un lillois à la frontière belge. Qui se sent plus proche de qui ? Et pourquoi qui relierait l'identité nationale ?

Je suis plutôt, vous l'aurez compris, un défenseur de l'Europe et je suis pour le devenir d'un État européen. Peut-être pas dans l'immédiat, mais je pense que l'on a tout à gagner d'y travailler. Pour la puissance, certes, mais aussi pour le partage, la tolérance et tout ce qui suit.
Le patriotisme, je trouve que c'est un sentiment égoïste qui conduit aux querelles, rien de plus.