Et si nous étions comme en Grèce...

euh... la Japon a aussi connu une crise il y a quelques années


au passage tu viens de dire que l'économie ne dépend pas de la monnaie unique puisque tu reconnais que si la Japon chute, l'Europe et les USA aussi (à ma connaissance, on n'a pas la même monnaie ni de politique commune)

donc tu te contredis avec ce que tu dis avant ?

Non, la monnaie unique est néfaste pour l'Europe en interne, en externe je n'en sais rien, il faudrait prendre au cas par cas avec chaque pays.
Par contre, moi l'Europe me donne plutôt l'impression d'une Américanisation de sa politique, mais ça Valéry le disait déjà il y a cent ans, mieux que moi.

D'ailleurs je n'ai pas dit que si le Japon chutait, les USA et l'Europe aussi. Je dis que si le contexte économique fait chuter le Japon, ce même contexte est celui qui fera chuter les deux autres puissances aussi. Mais ce n'est pas parce que le Japon chute que les USA chutent, que l'Europe chute. C'est une cause commune, pas un effet boule de neige.

en fait, je n'ai pazs très bien compris ta logique

tu dis pas de probème pour l'Europe, elle ne mérite pas de disparaitre, mais d'un autre côté tu dis que c'est une mauvaise idée ?
j'ai tellement de mal à comprendre où tu veux en venir que je vais arrêter là


le fait que je vive dans la Communauté Européenne, devrait pourtant me fare la critiquer si ça allait si mal que ça

Je dis simplement que je suis pour l'Europe, mais pas pour celle qui se dessine dans l'horizon mondial. Pas pour cette communauté mesquine de petit pognon comme on la voit grandir en ce moment. Enfin, n'oublions pas qu'à la base, l'Europe que tous les gauchistes acclament pour des valeurs humaines n'était rien d'autre qu'une communauté économique, la fameuse CECA. On est bien loin du rêve de Victor Hugo.

contrôle l'économie, contrôle le monde

le jour ou l'argent ne sera plus le maitre, tu me préviens (quoi que je doute être toujours en vie à ce moment)

Je ne parle pas de contrôler le monde. L'Europe ne contrôlera plus le monde avant longtemps, c'est dans la force des choses, on ne peut pas rester puissance mondiale éternellement. Je parle bien en interne, l'Europe ne peut pas n'être qu'une communauté de pognon. C'est bien de mettre en place des systèmes d'entre-aide (qui capotent au premier problème, soit dit en passant), mais ce ne devrait pas être une fin en soi, et visiblement l'Europe d'aujourd'hui se résume grosso modo à un portefeuille.

Ah, un peu plus qu'un gros porte-feuille.
Pour prendre des cas en exemple, je crois que tous les agriculteurs d'Europe ne peuvent que se féliciter de l'Europe qui leur a permis une véritable expansion (avec la PAC). Dans le milieu agricole dans lequel je vis et pour avoir un papa directeur de centre de gestion agricole, je peux te dire que cette subvention est une aubaine (et s'est révélée fort utile durant la sécheresse de 2003).
Elle se caractérise au moins par un véritable moteur d'activités.

L'europe est une véritable entraide économique pour ses membres et un véritable tremplin pour les pays en difficulté.
La question est désormais : doit-on ne jamais s'impliquer dans rien, comme la Suisse, et ainsi ne jamais prendre de risques ou alors, doit-on être un peu plus solidaire et vouloir construire une europe unie ?

Et ne citons pas Hugo et Valéry : oui, leur vision était admirable et noble. Mais dans les conjectures actuelles, c'est irréalisable et ils ont vécu à une toute autre époque où les tensions entre anglais, français et prussiens étaient à leur comble.
Et d'un certain côté, si l'UE a répondu à leurs désirs : aujourd'hui, les tensions entre Royaume-Unis, Allemagne et France sont quasi nulles.

Et je persiste : l'UE n'est pas faible. Elle est juste affaiblie par une situation économique qui touche malheureusement tous les états dépendant du marché mondial.

Pacô a écrit:Ah, un peu plus qu'un gros porte-feuille.
Pour prendre des cas en exemple, je crois que tous les agriculteurs d'Europe ne peuvent que se féliciter de l'Europe qui leur a permis une véritable expansion (avec la PAC). Dans le milieu agricole dans lequel je vis et pour avoir un papa directeur de centre de gestion agricole, je peux te dire que cette subvention est une aubaine (et s'est révélée fort utile durant la sécheresse de 2003).
Elle se caractérise au moins par un véritable moteur d'activités.

Bon alors là, pour avoir été passer quelques jours dans une famille où les parents sont agriculteurs, je peux te dire que c'est pas tout à fait vrai. J'ai pas retenu les explications, mais demande à Morganne ce qu'elle pense de l'UE pour les agriculteurs ...

D'ailleurs, tu m'expliques pourquoi les agriculteurs laitiers ont renversé toute leur production de lait cet hiver ?? Je ne crois pas que l'UE ait contribué à améliorer leur situation.

Ah, un peu plus qu'un gros porte-feuille.
Pour prendre des cas en exemple, je crois que tous les agriculteurs d'Europe ne peuvent que se féliciter de l'Europe qui leur a permis une véritable expansion (avec la PAC). Dans le milieu agricole dans lequel je vis et pour avoir un papa directeur de centre de gestion agricole, je peux te dire que cette subvention est une aubaine (et s'est révélée fort utile durant la sécheresse de 2003).
Elle se caractérise au moins par un véritable moteur d'activités.

Encore et toujours une question d'argent, visiblement. Ça reste des problèmes de portefeuille, comme je le constate. D'un autre côté, je n'avais jamais entendu que les agriculteurs, cultivateurs et autres se portent bien en France en ce moment, mais ça c'est une question de système économique boiteux...

L'europe est une véritable entraide économique pour ses membres et un véritable tremplin pour les pays en difficulté.

Ça, on le verra avec la Grèce, rien n'est encore joué !

Et ne citons pas Hugo et Valéry : oui, leur vision était admirable et noble. Mais dans les conjectures actuelles, c'est irréalisable et ils ont vécu à une toute autre époque où les tensions entre anglais, français et prussiens étaient à leur comble.
Et d'un certain côté, si l'UE a répondu à leurs désirs : aujourd'hui, les tensions entre Royaume-Unis, Allemagne et France sont quasi nulles.

Sans vouloir être méchant, on voit que tu n'as pas lu Valéry. Hugo peut-être, puisqu'en effet, la paix était un de ses chevaux de bataille, mais Valéry non. D'ailleurs Valéry n'a pas vécu du tout à une "toute autre époque", ce qui rend ses textes aussi actuels. Nombre de problèmes soulevés par lui en 1921 ne sont toujours pas réglés malgré les 90 ans qui se sont écoulés.
Mais pour les résoudre, il faudrait que l'Europe dépasse ses visées économique. Je n'ai pas dit qu'elle les oublie, mais qu'elle les dépasse, histoire d'en faire autre chose qu'une banque commune qui viendrait socialement en aide à tous les pays en faillite de son sein maternel. Une Europe forte économiquement, c'est bien mais ça ne suffit pas.

MrSonge a écrit:
Encore et toujours une question d'argent, visiblement. Ça reste des problèmes de portefeuille, comme je le constate. D'un autre côté, je n'avais jamais entendu que les agriculteurs, cultivateurs et autres se portent bien en France en ce moment, mais ça c'est une question de système économique boiteux...

Peut-être pourrions nous tenter d'investir des fleurs, mais généralement, ce sont les capitaux qui ont toujours mieux fonctionné pour lancer (ou re-lancer) une activité.
Tout dans ce monde passe malheureusement par l'argent : tes loisirs nécessitent de l'argent, tes vacances nécessitent de l'argent, ton entreprise se fixera sur les capitaux investis etc. Donc oui, l'argent a une grosse part dans l'UE.
Toutefois, l'UE n'est pas une grosse banque justement : elle ne sert pas qu'à renflouer les caisses des pays en perdition (heureusement). Elle donne surtout de quoi éviter les grosses disparités économiques tout en adoptant le système capitaliste et la libre concurrence.
C'est un moteur d'activité et pour moi, c'est ça la porte à la prospérité.

Et Laumie, détrompe-toi : soit tu as mal compris soit les parents de Morganne (je m'en excuse par avance) n'ont pas compris le rôle de l'UE. Me semble que les laitiers ont jeté leur lait parce qu'ils étaient fâchés contre le gouvernement ; pas contre l'UE.
Ou alors les agriculteurs grognent la bouche pleine : sans UE, ils n'auraient pas de prime, ils n'auraient pas un soutien financier lorsque leurs bêtes crèvent, pas d'ouverture sur de nouveaux marchés très très productifs etc.

C'est bien simple : avant 1992, les agriculteurs français étaient en grosse galère et beaucoup vivotaient. Après 1992, ils ont reçu franchement de quoi améliorer leur production et s'enrichir : après bien sûr, ceux qui savent gérer leurs exploitations ont su tirer l'épingle de leur jeu.

Enfin si, le phénomène que l'on voit beaucoup maintenant, selon mon padre, c'est l'agriculture qui se plaint la cuillère d'argent dans la bouche. L'UE a fait trop et maintenant qu'elle réduit un peu ses aides, les agriculteurs crient au scandale.

MrSonge a écrit:
Sans vouloir être méchant, on voit que tu n'as pas lu Valéry. Hugo peut-être, puisqu'en effet, la paix était un de ses chevaux de bataille, mais Valéry non. D'ailleurs Valéry n'a pas vécu du tout à une "toute autre époque", ce qui rend ses textes aussi actuels. Nombre de problèmes soulevés par lui en 1921 ne sont toujours pas réglés malgré les 90 ans qui se sont écoulés.
Mais pour les résoudre, il faudrait que l'Europe dépasse ses visées économique. Je n'ai pas dit qu'elle les oublie, mais qu'elle les dépasse, histoire d'en faire autre chose qu'une banque commune qui viendrait socialement en aide à tous les pays en faillite de son sein maternel. Une Europe forte économiquement, c'est bien mais ça ne suffit pas.

Sans vouloir être méchant, l'on dit souvent que l'avant seconde guerre mondiale et l'après seconde guerre mondial est marqué par un fossé infranchissable.
Tout ce que l'on pensait du monde avant ne peut être applicable dans notre monde actuel. Car nous avons vu, connu et évolué d'une manière si brusque et violente qu'il était inimaginable de percevoir ça avant 1939.
Donc Valéry, j'ai envie de lui dire : "merci beaucoup mais désormais tu es has been."

Sans vouloir être méchant, l'on dit souvent que l'avant seconde guerre mondiale et l'après seconde guerre mondial est marqué par un fossé infranchissable.
Tout ce que l'on pensait du monde avant ne peut être applicable dans notre monde actuel. Car nous avons vu, connu et évolué d'une manière si brusque et violente qu'il était inimaginable de percevoir ça avant 1939.
Donc Valéry, j'ai envie de lui dire : "merci beaucoup mais désormais tu es has been."

Bizarre, lui-même a justement fait la constatation inverse, après la seconde guerre mondiale. Les changements en surface n'ont en rien altérés le fondement des problèmes européens qu'il s'était échiné à mettre en lumière quelques années au paravant... L'un des plus grand cerveaux de son temps était-il donc un imbécile ?

Ce que je veux dire et qu'on ne semble pas comprendre, c'est que l'Europe ne peut pas être qu'une communauté économique. C'est très bien si elle apporte prospérité à ses membres mais ça n'est pas l'Europe ça. C'est tout ce que vous voulez, mais ce n'est pas l'Europe. C'est une Union Économique du Cap Européen de la Péninsule Asiatique. UECEPA, ça sonne très bien en plus. Je n'ai rien contre toute la machine politique d'entraide Européenne, encore une fois, simplement il ne faut pas croire que c'est le drapeau bleu a étoile qui crée l'Europe.

Me semble que les laitiers ont jeté leur lait parce qu'ils étaient fâchés contre le gouvernement ; pas contre l'UE.

Ça revient au même. Si les laitiers ont de quoi râler contre le gouvernement, c'est que l'UE ne fait pas ce qu'il faut pour obliger cedit gouvernement à tenter de les contenter.

Toutefois, l'UE n'est pas une grosse banque justement : elle ne sert pas qu'à renflouer les caisses des pays en perdition (heureusement). Elle donne surtout de quoi éviter les grosses disparités économiques tout en adoptant le système capitaliste et la libre concurrence.

Ça, je l'ai dit, on en reparle dans cinq à dix ans, histoire d'être bien au clair là-dessus, ce qui n'est objectivement pas le cas en ce moment, ne serait-ce qu'au vu de votre dette nationale mirobolante.

Ou alors les agriculteurs grognent la bouche pleine : sans UE, ils n'auraient pas de prime, ils n'auraient pas un soutien financier lorsque leurs bêtes crèvent, pas d'ouverture sur de nouveaux marchés très très productifs etc.

C'est bien simple : avant 1992, les agriculteurs français étaient en grosse galère et beaucoup vivotaient. Après 1992, ils ont reçu franchement de quoi améliorer leur production et s'enrichir : après bien sûr, ceux qui savent gérer leurs exploitations ont su tirer l'épingle de leur jeu.

Enfin si, le phénomène que l'on voit beaucoup maintenant, selon mon padre, c'est l'agriculture qui se plaint la cuillère d'argent dans la bouche. L'UE a fait trop et maintenant qu'elle réduit un peu ses aides, les agriculteurs crient au scandale.

Tu m'expliques pourquoi y'a de moins en moins d'agriculteurs en France, désormais ?? C'est bizarre mais j'ai pas l'impression que beaucoup de petits exploitants soient ravis d'être sous la coupe de l'UE Les seuls qui tirent leur épingle du jeu, c'est les gros exploitants céréaliers, c'est tout.

Et puis alors, sans vouloir te vexer, t'es quand même vachement insultant pour ceux qui se crèvent au boulot du matin 6h au soir tard. Genre ils savent pas gérer leurs exploitations ... --"

Non Laumie. Ce dernier argument ne convient pas et n'a pas à intervenir dans l'équation de la réponse à cette problématique.
Je peux te rétorquer que MrSonge n'a aucun respect envers tous ces parlementaires et ces secrétaires qui s'efforcent de créer une Union Européenne forte puisqu'il critique leur travail.
Et pourtant non, je n'en tiens pas rigueur : on aurait vite fait de tourner en rond.

Et puis, entre nous, aurais-je simplement l'outrecuidance d'insulter les agriculteurs alors que je vis dans un milieu rural à 70% d'activités agricoles et avec moi-même un parent qui a un métier très lié à ce secteur ?

S'il y a moins d'agriculteurs, c'est parce que nous sommes dans la troisième phase de développement : le tertiaire. Un pays qui a beaucoup d'agriculteurs est un pays qui va mal ou du moins, avec deux développements de retard. Réjouissons-nous qu'ils ne représentent que 3% des actifs .
Et entre nous, c'était déjà le cas bien avant l'apparition de l'Europe, au moment de l'exode rural.

Ce qui est drôle, MrSonge, c'est que les visionnaires comme toi d'une europe effondrée étaient les mêmes que ceux qui creusaient déjà sa tombe en 1992 avec une coopération impossible entre les états membres.
Aujourd'hui, elle les a fait mentir, et vous décriez sa stabilité économique très faible pour déjà l'accuser.
On se demande ce que vous lui trouvez de si mauvais : si l'on écarte la crise économique (qui touche de toute manière tout le monde), citez moi un exemple qui montre que l'UE a fait reculer le développement économique de la France ?

il y avait plus d'agriculteur (endin des paysan) au moyen-âge il me semble
est-ce que voius pensez qu'il y a quelque chose à en retenir ?

Ce qui est drôle, MrSonge, c'est que les visionnaires comme toi d'une europe effondrée étaient les mêmes que ceux qui creusaient déjà sa tombe en 1992 avec une coopération impossible entre les états membres.
Aujourd'hui, elle les a fait mentir, et vous décriez sa stabilité économique très faible pour déjà l'accuser.
On se demande ce que vous lui trouvez de si mauvais : si l'on écarte la crise économique (qui touche de toute manière tout le monde), citez moi un exemple qui montre que l'UE a fait reculer le développement économique de la France ?

Je ne la critique pas dans ce qu'elle a de bénéfique, même si encore une fois, si on laisse parler des chiffres comme l'endettement de la France et des PIGS, tout est relatif. Ce que je veux dire c'est que votre Europe dans le sens où l'entendent les cornichons qui la dirigent n'est rien d'autre qu'une communauté économique sans aucun autre intérêt que cela. Et franchement, je trouve que ça fait plus que mesquin de croire que l'Europe ne pourrait pas devenir autre chose qu'un groupement soudé par le porte-feuille. Je ne dis pas que ce n'est pas bénéfique de tenter une solidarité entre les États du point de vue de l'économie, je dis que ce n'est pas en s'arrêtant à cet aspect politique du problème qu'on parviendra à créer une vraie Europe de l'esprit et pas du porte-feuille.

Je peux te rétorquer que MrSonge n'a aucun respect envers tous ces parlementaires et ces secrétaires qui s'efforcent de créer une Union Européenne forte puisqu'il critique leur travail.

Faux. Je n'ai aucun respect pour ceux qui ne voient pas plus loin, ce qui est différent.

Pacô a écrit:[Et Laumie, détrompe-toi : soit tu as mal compris soit les parents de Morganne (je m'en excuse par avance) n'ont pas compris le rôle de l'UE. Me semble que les laitiers ont jeté leur lait parce qu'ils étaient fâchés contre le gouvernement ; pas contre l'UE.
Ou alors les agriculteurs grognent la bouche pleine : sans UE, ils n'auraient pas de prime, ils n'auraient pas un soutien financier lorsque leurs bêtes crèvent, pas d'ouverture sur de nouveaux marchés très très productifs etc.

C'est bien simple : avant 1992, les agriculteurs français étaient en grosse galère et beaucoup vivotaient. Après 1992, ils ont reçu franchement de quoi améliorer leur production et s'enrichir : après bien sûr, ceux qui savent gérer leurs exploitations ont su tirer l'épingle de leur jeu.

Enfin si, le phénomène que l'on voit beaucoup maintenant, selon mon padre, c'est l'agriculture qui se plaint la cuillère d'argent dans la bouche. L'UE a fait trop et maintenant qu'elle réduit un peu ses aides, les agriculteurs crient au scandale.

Je ne sais pa ssi je dois rire ou pleurer de ca Pacô.
Des agriculteurs enrichis?
LAUL
dans le nord de la france peut être.
Dans le dus ouest on est TOUS des crèves la misère. TOUS.
D'ailleurs je vois pas comment il pourrait en être autrement, vu que bon, les grandes surfaces (leclerc en tête) nous achètent nos produits deux fois moins chers que ce qu'il nous coutent a produire. A peu près.
Ton père vit soit dans une régio très favorisée, soit en dehors du monde Pacô; Les subventions? xD On grince des dents dès qu'on entend ce mot. Laisse moi t'expliquer la situation.
Je prend la ferme e mes parents en exemple
PLus de 100 000 euros de déficit. Je ne parle pas des dettes a la banque.
PLus de 10 ans que nous vivons sur les économies parce que nous ne gagnons pas d'argent.
Le système des coopératives nous permet seul de recevoir les aides de l'UE, sans elles on ne peut pas investir, (achat de matériel etc) c'est vrai. Mais en vendant au coopératives toutes nos récoltes, comme c'est la règle, on le vend au prix des grandes srfaces, en dessous du cout de production, et le plus marrant c'est que c'est illégal de vendre au dessous du coup de production.
Alors oui, l'UE a aidé mais en fait son aide nous maintient dans un cercle vicieux, au bout du compte on coulera tous.
Et puis bon, tu sais évidemment de grosses sommes sont données... En fonction des entreprises. Plus on est pauve, moins on a. Tout part dans le nord, quasi rien dans le sud. Et puis bon, vu notre situation, les sommes données sont largement inssufisantes. autant pisser dans un violon.
Nous vivotons donc toujours, nous autres agriculteurs.
Donc cette image de l'europe bienfaisante pour les paysans, c'est du flan. Pour une grosse partie des paysans en tout cas.

Le souci, ce n'est pas l'UE dans ce cas là, mais le monde capitaliste dans lequel tu vis.
L'union ne contrôle pas les grandes surfaces et pas plus les lois du marché. Pas dans un univers capitaliste.

Demande à tes parents si la PAC ne les aide pas à "vivoter". Je crois plutôt que vous vous attaquez au mauvais organisme, ce qui fait d'ailleurs tant de torts à l'UE. Les gens ne savent pas ce qu'est l'Europe et comme les politiques actuels ont tendance à ne pas assumer leurs responsabilités en les faisant passer sur le dos du Parlement de Strasbourg, les gens croient que toutes les incompétences reviennent à l'UE.
Ce pourquoi les gens votent "non" à la constitution sans avoir compris de quoi il en retournait .

Et pour information, peut-être que le Nord est plus "aidé", mais là encore, interviennent les lois du marché et surtout le manque de dynamisme du Sud. Je ne dis pas que c'est ta faute, ni celle de tes parents, mais un plan d'activités avait été proposé aux agriculteurs de France par l'UE. Les régions du Nord ont accepté, celles du Sud ont refusé.
Il est normal ensuite que l'UE s'intéresse plus à ceux qui suivent ses objectifs et moins à ceux qui les renient.

Enfin, il est de notoriété publique que si l'UE n'avait pas été là pour redresser les agriculteurs en faillite, la canicule de 2003 aurait fait mettre la clef sous la porte à plus du double de ce qu'il y a eu.
A moins que tes parents n'aient rien reçu, mais ça j'en doute. En faisant les démarches nécessaires, l'Europe n'a jamais été aussi salutaire pour le monde agricole, surtout lorsqu'elle veut rivaliser avec les USA.

Et entre nous, sans elle, vous auriez peut-être déjà mis la clef sous la porte. Il n'y aurait peut-être pas eu d'Europe unie, mais toujours les E.LECLERC peu scrupuleux.


(et sinon, non mon père ne vit pas sur un autre monde, je ne crois pas. Mais il a une entreprise qui a une influence régionale confirmée (et dieu sait comment l'Auvergne et surtout l'Allier sont agricoles à foison !) et maintenant nationale. Il est donc naturellement au courant de toutes les aides de l'UE et de toutes les démarches qu'il faut faire pour ses clients )

Ah, mais je sais bin que ce sont les lois du marché de la mondialisation et du capitalisme qui nous détruisent. Mais comme je te le disais l'europe ne nous aide pas vraiment. En fait, pas mal de sommes données sont énormes au début c'est vrai, mais distribuées à chaque producteur, elles deviennent microscopiques, inutiles. Voila pourquoi l'UE n'aide pas agriculteurs et nous maintient dans un cercle dont on pourrait s'affranchir si les choses étaiet pensées autrement (si elle nous donnait la possibilité de nous tourner vers la vente directe par exemple...) Le problème de l'UE c'est qu'elle fait preuve de bonne volonté mais sans pouvoir s'attaquer aux racines du mal, comme tu l'as fait remarquer il y aura toujours des E. Leclerc. Mais pour que le boulot de l'UE puisse être un chouilla efficace, il faudrait que les lois du marché soient respectées, c'est à adire que les gouvernements de chaque pays fassent leur boulot. En attendant, l'UE ne PEUT pas aider les agriculteurs.
De plus, au passage, la PAC nous fait sovent des réglementations a la con, pardonnez moi l'expression mais c'est vrai.
Mis la clé sous la porte? non. On serait moins moderne, ca c'est sur. Mais peut être qu'on serait moins dans la merde aussi. Rfaire le monde ne sert à rien de toutes facons, et ce qui aurait pu se passer est inintéressant.
Nous ne croyons pas que toutes les incompétences reviennet à l'UE. Nous regrettons que les bordel interne annule tous les bienfaits de l'europe. Donc je maitiens; l'europe ne nous aide pas vraiment, bien entendu ca ne veut pas dire que je l'accse de tous ns maux mais il fat arrêter de penser qu'elle nous sauve la mise. c'est faux. ON ne lui en a pas donné les moyens.

Si, l'UE vous fait survivre.
Tu viens de me donner raison toi-même.

Mais pour que le boulot de l'UE puisse être un chouilla efficace, il faudrait que les lois du marché soient respectées, c'est à adire que les gouvernements de chaque pays fassent leur boulot.

Il est efficace dans le sens où il vous sauve de la faillite et fait prospérer ceux qui ont tiré leur épingle du jeu (et peut-être ceux qui sont dans le Nord ).

Mais en aucun cas l'UE est un frein, et c'est ça que je voulais souligner.

On serait moins moderne, ca c'est sur. Mais peut être qu'on serait moins dans la merde aussi.

Tu supposes mal.
Si vous étiez moins modernes, vous auriez mis la clef sous la porte depuis 15 ans !
Tu vis dans un monde de LIBRE CONCURRENCE ! Si tu es moins moderne, c'est que tu produis moins et tes stocks sont variables. Si tu produis moins et que tu ne peux assurer tes stocks, les acheteurs se tournent vers d'autres. Et crois moi, ils préféreraient payer un avion tout droit arrivé du sud du Maroc, plutôt que de vous acheter un moindre centime. Ou alors, ils négocieraient vos tarifs, vous feraient remarquer que vous êtes sous-évolués et vous achèteraient vos productions au rabais.

L'UE était une mutation nécessaire pour rester dans la course. Toute seule, la France aurait peut-être (voire sûrement !) moins sa place sur la scène internationale et vous vous retrouveriez à vendre vos fruits et légumes à 2, rue de l'Église sans aucune coopérative qui essaierait (tant bien que mal, je le conçois) de vous ouvrir à de nouveaux acquéreurs.

Et ça, vous ne vous en rendez pas compte. Pire encore, vous osez la critiquer. C'est ça qui me fait grimacer un peu.
Encore une fois, vous ne vous attaquez pas au bon organisme ; ce serait plutôt le gouvernement français qui ne fait pas les choses très habilement. Mais l'UE n'a rien à dire sur E.LECLERC, c'est pas elle qui peut les contraindre à quoi que ce soit.
Par contre, elle le suggère à chaque état de prendre les mesures nécessaires. Ce sont donc eux qui n'assument pas et qui ne veulent pas se mettre à dos les plus gros patrons d'Europe.
(histoire de pouvoir se payer des vacances sur leur yoat)

Bon moi j'ai pas tout suivi mais il y a deux points qui m'ont fait tiquer.
Le premier concerne l'armée (normal, je travaille avec) et le sectarisme avec lequel on réduit son rôle à celui des conflits armés. Cela reflète une lourde ignorance.

Le deuxième point est celui qui cantonne l'entraide européenne à son seul aspect économique.

Pour parler d'exemples concrets : l'aide de la Sécurité civile française et son départ à destination de l'Italie ou moins récemment à destination de la Grèce. Envoi de l'armée française pour aider les pompiers italiens (ben oui, etonnant non ?), on a aussi envoyé l'armée pour reconstruire lors de la tempête Xynthia, aide européenne en approvisionnement électrique lors des pbs liés au froid.

On peut "dériver" l'électricité d'un pays vers un autre si une demande urgente est faite, au travers d'une interconnexion gazière et électrique. Pour les problèmes d'approvisionnement en eau potable également, ainsi que pour des soucis de biens de première necessité.
Il faudrait aussi arrêter de croire que les hommes ne sont que des loups même si les exemples qui marquent le plus les humains sont ceux qui concernent le maniement de la force.

Le premier concerne l'armée (normal, je travaille avec) et le sectarisme avec lequel on réduit son rôle à celui des conflits armés. Cela reflète une lourde ignorance.

Bon ok, Barbara et toi avez gagnés, je suis un ignorant.
Ça vous dirait de m'éclairer de vos lumières où vous préférez continuer votre petit jeu de "tu n'y connais rien mais c'est pas moi qui vais faire quelque chose pour toi, mon petit" ?

Les militaires sont appelés sur le territoire national pour de multiples raisons essentiellement lorsqu'on a besoin de main d'oeuvre et de matériel (denneigement d'aeroport, de routes, accidents de la route là où de gros moyens sont nécessaires (camions pollueurs ou dangereux renversés par ex), la surveillance anti feu en été, reconstruction après les tempêtes, appuis pour les secours, depollution des plages et des routes). Pour ce qui est de la marine, une grosse partie de leur travail, notamment dans les DOM , consiste à organiser et effectuer les sauvetages en mer de bateaux et des hommes (En france et sur les DOM-TOM Mayotte, ainsi que là où des accords sont passés, par ex les côtes africaines... Tout le monde connait les Abeilles je suppose ?) Il y a également lorsque demande est faite, aide au ministère de l'intérieur en cas de risque de forts débordements. La gendarmerie est militaire, il ne faut pas l'oublier.
Ensuite on peut parler des secours en montagne et des chasseurs alpins, des secours spéléos, de l'aide matérielle en cas de catastrophes naturelles (tempêtes, inondation etc.).
Des sauvetages par helitreuillage par des militaires dans des zones à accès difficile (Mafate à la Reunion par ex et montagnes)
Ensuite on peut parler des surveillances des lieux publics (vigi pirate) lorsque des pressions terroristes se font sentir avec appel à des démineurs si besoin.

Du coté plus connu mais hors conflit armé, il y a les réseaux d'espionnage militaires, travail de fond.

Hors du territoire national, même travail mais en sus (en dehors de l'aspect conflit armé) les moyens aeriens de l'armée sont utilisés régulièrement pour le transport de l'aide humanitaire. Par exemple, les Transall à destination de Madagascar sont remplis lorsqu'ils ne sont pas pleins de matériel militaire par l'aide humanitaire (plusieurs roulements mensuels). Les forces là-bas se chargent aussi de la distribution de cette aide et de l'encadrement des personnes de ces ONG pour eviter les debordements. Lors des cyclones (plusieurs par an hémisphères sud et nord) la France envoie les forces armées pour aider au deblaiement et aux secours. Ils ont de solides connaissances dans ces domaines malheureusement et des unités cynophiles très efficaces.
Il y aussi le travail de diplomatie, méconnu mais réel. Des généraux vont faire des courbettes régulièrement chez nos amis diplomates dans les ambassades françaises. cela fait rire mais des cocktails pour maintenir de bonnes relations avec nos amis sont organisés et ont un réel impact. Si si !

Pour ce qui est des interventions armées, le secours des populations françaises "occupe" aussi énormément. Les gens ont la facheuse habitude de ne jamais écouter les conseils prodigués et de se mettre en mauvaise posture (Colombie et notre "héroïne" trop connue, Côte d'ivoire, Madagascar, Afrique du Sud, Rwanda etc.) Certaines troupes d'élite sont entrainés pour "les sauvetages" et il y a bien plus de missions pour sauver les civils inconscients que des parachutistes entrainés... Le but étant de ramener les civils "le plus vivant possible", cela va sans dire. Bien des militaires y laissent leur vie et souvent pour sauver des "fous".
Après evidemment, l'aspect plus connu de présence armée pour soutenir les régimes "un peu faibles" d'Afrique noire essentiellement. Les "prêts" en hommes dans ces pays suite à des accords passés avec ces républiques. Je passe ici car ce coté là est bien plus connu...
J'ai oublié certainement plein de choses, mon message est un peu rapide. Mais ce n'était pas le but du topic non plus.

Bien le bonsoir Mr Songe

Ah, les femmes ! Nous défendons nos hommes aussi...

Ouais ça me prouve qu'une chose, toussa. Quand on ne sait pas qui faire bosser, ça tombe sur l'armée.
Pourquoi c'est l'armée qui fait tout cela en fait, quand elle pourrait ne pas le faire ? Enfin je veux dire ou est l'intérêt d'avoir une formation de militaire (ça pue ça !) pour faire de la dé-pollution de plage ? En gros, l'armée ne sert à rien, sauf quand elle ne fait pas ce pourquoi elle a été initialement crée.
Génial, elle remonte dans mon estime...

(au passage, merci beaucoup de ta longue explication, mais si elle ne me convainc pas, c'est très gentil à toi d'avoir pris le temps de me signaler tout cela !! )

excusez moi, je reviens un peu en arrière pour répondre à Pacô.
j'aime bien le conditionel dans "ils vous achèteraient vos produits au rabais" Parce que ce 'est pas le cas?
Puisque tu es e S, je vais te causer chiffres, tu comprendras peut être.
prenons un kilos de pommes. il coute 50 centimes produire par exemple. On nous l'achète 20 centimes. Donc par Kilo de pomme vendu, on PERD 30 centimes. Ca va pas beosin d'être en maths sup pour suivre là, hein? Bon; suppose qu'on produise 10 kilos de pommes, on perd donc 300 centimes, a supposer qu'on vende tout. Maintenant, grace a l'europe, nous sommes modernes, donc on roduit plus. 20 kilosde pommes.. et oooooh ca alors! le déficit a doublé! fabuleux!
L'UE nous subventionne pour que les prix puissent baisser. c'est son ubnique but. Et qui en bénéficie, mon petit Pacô? surement pas les paysans. TOI. parce que tu payes tes fruits et légumes moins chers. Ce n'est pas que l'on ne veut pas se mettre a dos les gros patrons.c'est qu'ill marchent main dans la main avec eux; sous pretexte de nous permettre de rester compétitif. Sauf que, compétitif ou pas au bout d'un moment faut accepter de payer le juste prix des choses. Et pour ca, il faut que l'UE arrête de se battre pour faire baisser les prix. Point. Et par pitié arrête de prendre les payans pour des crétins qui pigent rien a leur propre métier.
Autre point, si on vendait nos produits deux rue de l'église, comme tu dis, on les vendrait au juste prix, et donc on aurait de quoi vivre. alors, les avantages des coopératives que dalle; d'ailleurs le système est tellement boiteux, que même les directeurs enfreignent les lois pour se tourner vers la vente directe. d'ailleurs, la seule solution poursurvivre c'est boycotter les grands surfaces et donc les coopératives, ce qui fera des économies à l'europe revenir a un commerce de proximité et de vente directe, ca ce serait le truc intelligent a faire. Et c'est ce qui va se passer. parce que tous ceux qui ne le feront pas crèveront la bouche ouverte.
Et ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que les seuls qui tirent leur épingle du jeux, ce sont les riches premièrement, et les grandes surfaces deuxièmement. en aucun cas les paysans dans la norme, c'est a dire les paysanspauvres.

et si on a l'outrecuidance "d'oser critiquer l'UE" come tu dis, c'est simplement qu'on crève de misère.Mais je ne sais pas si toi tu peux te rendre compte de ce que ca signifie réellement.

Tu dis que l'UE ne peut pas contraindre E.leclerc... bien sur que si. Et le droit international? ces grandes surfaces sont sous le signe de l'illégalité. L'as tu oublié? c'est le gouvernement ET l'UE qui sont responsables. ca se passe parce qu'ils le veulent bien, faut arrêter de nous prendre pour des billes.

Je ne veux pas prendre les paysans pour des crétins ; encore une fois, je vis en plein dedans .
Deuxièmement, j'ai demandé autour de moi - tout de même - à des professionnels du milieu agricole : une petite question simple, glissée innocemment :
"Est-ce que l'UE a été bénéfique pour les agriculteurs ?"

La réponse est unanime : "Bien sûr que oui ! Ils ne se sont jamais autant enrichis depuis qu'elle existe et c'est bien ce secteur qui a le plus profité de l'Europe ; presque mieux que le charbon."

Bon. Je suis sincèrement désolé de remettre tes affirmations en doute, mais devant le calcul complètement absurde que tu me présentes, je ne peux pas faire autrement.
Faut-il te le dire en russe ou en tchécoslovaque ?
Si ta pomme coûte 30c de moins lors de la transaction avec E.LECLERC, est-ce que l'UE y est pour quelque chose ?
Vérifier vos closes dans le contrat, je ne sais pas.
(je plaisante, je sais très bien que c'est compliqué de réviser les closes : ils ont toujours un argument solide pour faire tenir une close dans un contrat. Une close qui justifie le rabais d'un produit de 30c en plein milieu du partenariat, tout simplement parce que la grande surface veut faire des économies, alors qu'elle avait conclu un contrat avec 30c de plus).

Mais là n'est pas la question bon sang ! L'UE ne soutient pas les PDG, du moins ce n'est pas sa vocation : truander les bons petits paysans.
Ce sont les PDG qui profitent du système, certes, mais n'allez pas accuser l'UE de crimes qu'elle n'a pas commis. Comme si j'allais dire que c'était la faute à mon proviseur si je n'avais pas mon bac : il me garantit de quoi apprendre, des profs et un examen. Si je le rate, je peux à la rigueur dire que le correcteur était un gros con... mais ce n'est pas lui qui s'est amusé à raturer ma copie pour que je sois recalé !

Ces paysans qui râlent contre la PAC me font l'effet du bon citoyen moyen qui gueule contre la présentatrice météo qui annonce le mauvais temps pour le lendemain.
C'est déjà beau qu'on les avertisse, mais ce n'est pas sa faute à elle si le temps n'est pas clément.

L'Union vous met de quoi vous enrichir mais en aucun cas elle ne peut intervenir directement dans un État. Vérifie si tu ne me croies pas ; mais avant de critiquer un organisme, amuse-toi à en apprendre un peu plus sur lui .