Votre niveau d'exigence pour vos écrits.

Ben alors, tu viens de te baser sur des critères esthétiques pour nous dire que ce que faisait Gerôme n'est pas moche...
Donc cette appréciation que tu as formulée n'a rien à voir avec le Beau dont on te parle depuis le début de la conversation !
CQFD

j'ai dit que ce n'était pas moche, je n'ai pas dit que c'était beau
pour moi, il y a une nuance intermédiaire

Ben alors, tu viens de te baser sur des critères esthétiques pour nous dire que ce que faisait Gerôme n'est pas moche...

C'est bien ce que j'ai dit.
Mais ta nuance intermédiaire, ton moche et ton beau, c'est pas les mêmes dont nous parlons depuis tout à l'heure.

Bon après on ne va pas éterniser la discussion 15 mille ans !

Le fait est que nous pensons, et ce en partageant l'avis de quelques philosophes dont le rigoureux Kant, que le Beau et donc l'Art ne sont pas tenus à l'assentiment du peuple.
Cela dit, rien n'empêche à l'individu d'apporter son avis sur une œuvre, du moment qu'il le fait de telle sorte : "selon moi/selon mes goûts propres, je trouve cette œuvre appréciable/cette œuvre ne correspond pas à l'épanouissement de mon plaisir."

C'est donc un bus de langage de dire : cette œuvre est belle/laide, puisque ce jugement ne nous appartient pas.

C'est donc un bus de langage de dire : cette œuvre est belle/laide, puisque ce jugement ne nous appartient pas.

Pas tout-à-fait quand même, sinon c'est le règne de la langue de bois. Simplement, cette situation est celle dans laquelle on se trouve face à un chef-d'œuvre reconnu. Lorsque ce n'est pas le cas, on est libre d'estimer que tel roman ou tel tableau ne tiendra pas deux ans, mais c'est évidemment une situation dangereuse puisqu'on peut se tromper. Après il faut avoir le courage de se mouiller avec sincérité quand on est convaincu de quelque chose, mais peine perdue quand il s'agit de prouver que Rembrandt était un minable.

Ouais.

Ou plutôt je voulais dire, qu'il ne nous appartient pas plus de dire : ceci est un chef d'oeuvre et ceci n'en est pas un.
On peut le prévoir, mais pas en faire un chef d'œuvre ou non de par ce que l'on a dit.

Il était ou n'était pas un chef d'œuvre avant que l'on se penche et réfléchisse dessus.

(en fait c'était plus ça que je voulais dire ^^)

Oui, tout à fait. Ce n'est pas l'œil bienveillant ou malveillant de l'observateur qui va influer sur la nature de l'œuvre, qu'elle soit géniale ou à jeter aux cabinets.

en fait, vous m'expliquer que peu importe ce que pense les gens de ce que j'écris, je ne produis que des chef d'oeuvre, c'est juste qu'ils ne le savent pas encore ?

Non, ce que je veux dire c'est que si tu produis des chef-d'oeuvre en ce moment, peut-importe si lorsqu'ils sont publiés ont te dit que c'est de la merde. Si dans 100 ans ils sont toujours lus, ce sera des chef-d'oeuvre malgré le fait qu'on les ait traités de merde, parfois en toute sincérité...
Le cas inverse étant tout à fait vrai aussi...

c'est donc ce que je dis, je produis des chef d'oeuvre mais personne ne le sait encore

là tu viens de m'expliquer que peu importe la qualité qu'on attiribue à un texte ou une oeuvre en général, si on le retrouve 100ans plus tard alors c'est un chef d'oeuvre ?
mais euh, les hyéroglyphes égyptiens ça compte pas quand même

ou pire... Mein Kampf

c'est donc ce que je dis, je produis des chef d'oeuvre mais personne ne le sait encore

Non !
Ce que je dis c'est que SI tu en produis maintenant, ce sera au-delà des avis qui pourront être formulés dessus.

là tu viens de m'expliquer que peu importe la qualité qu'on attiribue à un texte ou une oeuvre en général, si on le retrouve 100ans plus tard alors c'est un chef d'oeuvre ?

Exactement ! Tu vois tu comprends vite quand on t'explique longtemps.
Mais évidemment y a des textes célèbres pour leur nullité, ou leur méchanceté (c'est le cas de Mein Kampf). Je parle bien évidemment de texte que l'on retrouve plus tard avec la réputation de génie, pas avec la réputation de saloperie gavée de merde, si j'ose dire. On connait Mein Kampf par pour ses qualités intrinsèque littéraires (elles sont nulles) mais parce qu'il a été écrit par Hitler qui lui, est resté tristement célèbre.

tu me laisse rêver un peu, j'ai dit que je produit des chef d'oeuvre

non mais ça ne tient pas le truc du chef d'oeuvre qui ne le devient qu'avec le temps, je ne suis pas convaincu par cet argument
ou alors on a pas la même définition du mot

Il ne le devient pas avec le temps, c'est le temps qui fait le tri entre le génial et le non-génial !
Un chef d'œuvre est un chef d'œuvre, dès l'instant de sa création.

ben non puisque tu es également d'accord pour dire que certaines oeuvres ne valent rien et pourtant elles durent (parfois juste pour la valeur historique qu'elle représente ou pour la "célébrité" de son auteur)

dans mon esprit, c'est une séléction subjective faite par un groupe de personne qui lui donne cet atribut et qui permette à l'oeuvre de durer

Oui mais elles sont reconnues comme telles !
Est-ce que tu connais un seul imbécile qui va te dire que Mein Kampf a un intérêt littéraire ? Non, bien évidemment. Mein Kampf est encore connu, mais pas en tant que chef-d'oeuvre, simplement en tant que texte sortit de la plume d'un des plus grands malades du siècle passé. Il ne faut pas tout confondre.

Non ton raisonnement ne tient pas, si tu savais le nombre de gens qui ont tout fait pour faire partir Lautréamont et Rimbaud dans les poubelles de l'histoire de la littérature. Et pourtant ces deux génies sont heureusement reconnus comme tels parce qu'on ne peut pas faire autrement, encore une fois c'est un choix transcendant à l'homme.

ah ben non je ne suis pas d'accord

tu as dit traverse les siècle = chef d'oeuvre
prend DeVinci, on parle d'oeuvre en général mais Mona Lisa est le chef d'oeuvre
et si toutes les oeuvres de DeVinci se valent, la valeur monétaire doit être égal, ce qui n'est pas le cas

donc chef d'oeuvre reste subjectif

et pour Rimbaud, pourquoi les gens ont voulu le faire partir ? parce qu'il représentait quelque chose à son époque ? j'imagine mal qu'on veuille faire disparaitre quelqu'un qui est tranquille dans son coin
de ce fait, par esprit de contradiction, d'autres l'ont soutenu pour le préseverer ou simplement la polémique autour de lui à son époque à suscité un intéret pour ses oeuvres qui ont attiré l'attention aux époques suivantes

prend Da Vinci Code = si le Vatican n'avait rien dit, il est probable que personne n'en entend jamais parler ou du moins pas à l'échelle que nous lui connaissons aujourd'hui



je crois qu'on tourne en rond, et qu'on ne sera jamais d'accord, donc on va peut-être en rester là... du moins, je vais en rester là
cependant, la discussion fut très enrichissante, merci d'avoir joué le jeu

J'en reste aussi la, si la valeur monétaire s'en mêle, on ne va pas s'en sortir !

(Détail : on a voulu étouffer Rimbaud parce que pour l'époque c'était un petit sale-gosse chiant qui avait envoyé Verlaine en taule et qui s'escrimait à publier des livres qu'on jugeaient chiants, à tel point qu'on la poussé à arrêter l'écriture. Heureusement, pas par esprit de contradiction, mais par simple intuition de bon goût, certains ont réussi à lui éviter l'oubli éternel auquel le vouait ses détracteurs...)

Shilla a écrit:
tu as dit traverse les siècle = chef d'oeuvre
prend DeVinci, on parle d'oeuvre en général mais Mona Lisa est le chef d'oeuvre
et si toutes les oeuvres de DeVinci se valent, la valeur monétaire doit être égal, ce qui n'est pas le cas

Ah oui mais non. On ne va pas commencer à souiller l'Art par l'argent.
Tu sais, on trouve les plus grands génies de littérature à 4 euros 50 à la FNAC .

L'argent n'a rien à voir, fort heureusement. Ce qui fait la valeur inestimable (en taux monétaire) de Mona Lisa, c'est son histoire. Dès qu'un tableau est volé, retrouvé, revolé, puis re-retrouvé... son prix grimpe.
Mais ça n'a rien à voir avec la Beauté. Elle n'était pas plus belle ni moins belle avant ou après son premier vol.

Shilla a écrit:
et pour Rimbaud, pourquoi les gens ont voulu le faire partir ? parce qu'il représentait quelque chose à son époque ? j'imagine mal qu'on veuille faire disparaitre quelqu'un qui est tranquille dans son coin
de ce fait, par esprit de contradiction, d'autres l'ont soutenu pour le préseverer ou simplement la polémique autour de lui à son époque à suscité un intéret pour ses oeuvres qui ont attiré l'attention aux époques suivantes

Ou pas.
Non mais Rimbaud dérangeait la morale chrétienne. On a voulu le faire oublier et ne pas lui donner la place qu'il avait de droit.
Ce n'aurait été qu'une question de polémique et de succès, il n'aurait eu sa gloire qu'au XIXème siècle.
Et pourtant...

Shilla a écrit:
prend Da Vinci Code = si le Vatican n'avait rien dit, il est probable que personne n'en entend jamais parler ou du moins pas à l'échelle que nous lui connaissons aujourd'hui

Oui mais non. Da Vinci Code n'a rien d'un chef d'oeuvre.
Du moins pas encore .

Personnellement, je pense qu'il n'en sera pas un. On verra si le Temps me donnera raison, ou non.

Shilla a écrit:
je crois qu'on tourne en rond, et qu'on ne sera jamais d'accord, donc on va peut-être en rester là... du moins, je vais en rester là
cependant, la discussion fut très enrichissante, merci d'avoir joué le jeu

Ah oui on tourne sacrément en rond !
Surtout que là, MrSonge t'explique en long et en large le même concept sur 3 pages, et tu lui opposes des arguments qui ne proviennent pas de lui.

Incompréhension totale .

Pacô a écrit:

Shilla a écrit:
prend Da Vinci Code = si le Vatican n'avait rien dit, il est probable que personne n'en entend jamais parler ou du moins pas à l'échelle que nous lui connaissons aujourd'hui

Oui mais non. Da Vinci Code n'a rien d'un chef d'oeuvre.
Du moins pas encore .

Personnellement, je pense qu'il n'en sera pas un. On verra si le Temps me donnera raison, ou non.

j'ai oublié de préciser que tout le monde est d'accord pour dire que ça ne vaut rien d'un point de vue littéraire



perso, je ne l'ai pas lu (ni vu le film), donc je ne pourrai pas donner mon opinion

Ah mais c'est ce que beaucoup pensent car la qualité littéraire est perceptible, même si on ne la décide pas.
Je parie que DaVinci Code ne sera plus qu'un très lointain souvenir dans 50 ans (et même moins).
Je ne suis pas sûr que mes petits enfants en entendront parler ^_^.

Mais là n'est pas la question .