Votre niveau d'exigence pour vos écrits.

Ah oui non mais alors là on est tout à fait d'accord ! L'Art est une discipline évolutive (et non pas progressive) c'est évident. Mais ce que je voulais dire, moi, c'est que c'est les notions "annexes" qui changent. Femmes rondelettes (Rubens, encore plus que Ingres dont les baigneuses sont encore charmantes à nos yeux ^^), femmes fines, cubisme, impressionnisme, romantisme, nature morte, portrait, tout cela c'est l'enveloppe formelle, mais l'essence de l'art, l'essence du sublime est la même au XIIe siècle chrétien qu'au XIXe siècle Asiatique, sauf que le contenant est tout-à-fait différent on est d'accord là-dessus, mais le sublime du vrai art, il est le même. C'est pour cela qu'on ne peut pas comparer Ingres et Magritte, parce que leur optique était totalement différente (époque oblige) mais il n'en reste pas moins que ce sont tous les deux des artistes, qui manipulent la même essence pour en faire d'autres choses, suivant leur époque, leur culture, leur lieu géographique.
Ce qui change, c'est la perception de l'Art, pas la substance de l'Art qui est le sublime. Le Sublime pour une tribu africaine est certes différent formellement du sublime pour un amateur de Claesz, mais pas en substance. Tout ce qui n'est pas tiré de cette substance fini "à la poubelle" si j'ose dire, comme les pompiers du début du siècle qui ont fait illusion de leur vivant en croyant faire de l'art. Pourtant les goûts étaient de leurs côté, mais pas l'essence de l'art puisqu'ils sont aujourd'hui justement oubliés.

Pas tant oublié que ça puisqu'on en parle... l'art académique a toujours existé et existera toujours... maintenant qui peut dire que tel ou tel artiste passera à la postérité... pas moi et je n'en ai pas la prétention. Il y a des tas d'artistes inconnus qui font des choses superbes mais qui finiront oubliés de tous parce qu'inconnus. il y a des gens qui font des choses superbes mais qui ne deviendront jamais célèbres ni de leur vivant ni plus tard... pour un artiste passé à la postérité combien ont été oubliés ? Ce n'est pas la postérité qui fait l'artiste mais sa créativité.

Oui on en parle encore mais comme des contre-exemples, des exemples de ce qu'il ne faut pas faire. Si ça ne tenait qu'à moi, je préférerais être oublié plutôt que de servir de "regarder, jeune homme, ça c'était un artiste raté du siècle passé".
On peut très bien juger les artistes avec sûreté, j'en suis persuadé, et d'ailleurs les preuves existent. Même Van Gogh avait des admirateurs, alors qu'il était détesté par à peu près tous les "amateurs" d'art de l'époque. Sauf que de tout temps, la société nous pousse à admirer le médiocre. C'était comme ça à l'époque ou tous les critiques disaient que le meilleur peintre était Gérôme, comme toujours comme ça à notre époque. On ne peut rien y faire, si ce n'est essayer de passer outre se détournement d'art organisé.

Oui mais pour tous ces oubliés, on ne peut rien faire, si ce n'est aider à leur (re)découverte hypothétique. Ceci dit, ce n'est pas une raison pour ne pas profiter des vrais artistes passé à la postérité, une postérité méritée et qui n'ont rien fait pour, si ce n'est travailler d'arrache-pied toute leur vie pour nous offrir une part de leur génie.

donc l'art est subjectif

car qu'est-ce qui permet de dire qu'une personne à un gout de chiotte ou pas ?

qu'est-ce qui permet de dire qu'une personne à meilleur gout qu'une autre ? est-ce que tu as un meilleur bagage artistique ou vu plus d'oeuvre d'art qui te permet de dire que tu es mieux placé pour juger des gout des autres ? parce que là tu entres dans le cercle de ceux qui se considèrent comme étant les seuls apte à juger d'une oeuvre ou pas
et qui dit que dans 2 siècles, les critères ne vont pas changer en disant, "ces cons du 21e siècle il trouvait du génie à Van Gogh ?"

si l'art est influence par une époque, par un vécu ou par les connaissance qui nous pousse à dire ça c'est de l'art ou pas
ça veut dire qu'un néophtye, un jeune ou un vieux et dépendemmant de son époque ou de son pays ne peuvent pas apprécier les mêmes choses ?

ce qui signifie bien que l'art est l'art mais que certains estiment après coup qu'ils peut ou non passer à la postérité, ils font une séléction basé sur des critères qu'ils ont défini qui n'est pas basé sur le ressenti (car l'art s'adresse au ressenti et pas à un oeil expérimenté qui va tout disséquer pour lui donner sa valeur)

et pour revenir à Proust, d'autres auteurs ont fait comme lui, purquoi dire de lui que c'est un artiste et pas d'autre ?
est-ce que Leroy-Beaumont ou les frères Grimm, Jules Vernes ou HG Welles valent moins bien ? pourtant on entend toujours parler d'eux (en plus tout le monde les connait toujours)
pourquoi ne parler que de Proust ? était-il le seul à écrire comme il écrit à son époque ?
une histoire, une psychologie des personnages, et un style : lis Peter F. Hamilton, tu seras servi et en plus, il a "créé" un univers (l'aube de la nuit ou l'étoile de Pandore)
dans le monde de la littérature, Proust n'a rien d'exceptionnel pour qu'on le cite en référence

N'importe qui peut aimer ou ne pas aimer quelque chose. On n'a pas besoin de connaissance pour ressentir. Par contre, déterminer la valeur artistique d'une œuvre c'est une autre paire de manche et cela nécessite des connaissance solides pour évaluer le fond, la forme, l'originalité, etc...

Ce qu'un individu crée est une expression de cet individu, tout comme l'individu est une expression de ses gènes. R. Dawkins
Ça c'est grosso modo ce que je pense donc comme dans l'évolution il y a des choses qui restent, des choses qui disparaissent et c'est pas pour rien : pour perpétuer l'existence de l'ensemble.

Mais en fait on en revient à cette notion du Beau et de l'agrément.

Pour le citer :
"Quand je dis que le vin des Canaries est agréable, je souffre volontiers qu'on me reprenne et qu'on me rappelle que je dois dire seulement qu'il est agréable à moi."
Toutefois, lorsque l'on aborde la question du jugement sur la beauté d'une chose, il répond :
"je ne juge pas seulement pour moi, mais pour tout le monde, et je parle de la beauté comme si c'était une qualité des choses"
Il en conclut que la beauté doit être universelle et lorsque l'on juge que quelque chose est beau, ce n'est pas simplement pour soi, mais valable pour tout le monde.

La Beauté ne doit pas susciter le plaisir puisque l'Art est désintéressé. S'il plaît, tant mieux, mais ce n'est pas son ambition.
En d'autres termes, il estime que certains objets sont beaux dans leur essence et qu'aucun homme ne peut contredire cette beauté.
Il a le droit de dire "je n'aime pas" et "cet objet ne me procure aucun plaisir" mais il ne peut pas dire "cet objet n'est pas beau" ou encore "cet objet n'est pas artistique" car si, il l'est depuis sa création.

Et pour terminer sur une jolie citation :
"L'art ne veut pas la représentation d'une belle chose mais la belle représentation d'une chose."

Je n'aime pas citer, mais voyez-vous, je crois que là je suis en train de réviser mon bac de philo avec vous .

Mais je pense qu'on s'écarte du sujet initial o_O.
Personnellement, lorsque j'écris, j'essaie de toucher à ce beau. Toutefois, je sais que pour l'instant je n'y arriverai pas encore tout à fait, puisque je cherche aussi à faire "plaisir". Je veux que les gens aiment ce que je fais pour être motivé à poursuivre.
Tandis que si je voulais vraiment concevoir une œuvre artistique, je devrais être désintéressé et créer sans l'assentiment de mes contemporains.

Oui mais la beauté reste subjective il n'y a pas de beauté universelle... car ça reviendrait à dire je n'aime pas mais c'est beau... si je n'aime pas c'est justement que je trouve la chose pas belle voir laide.

La beauté n'est ni intemporelle ni universelle... les canons de la beauté changent au cours du temps... Il y a des tas de tableaux de grands maitres de la peinture qui sur le plan technique sont des réussites, l'ensemble st harmonieux mais en aucun cas ça ne m'émeut ni ne trouve ça beau. Pour faire simple je vais prendre un tableau mondialement connu... La Joconde. De Vinci était un maître dans son art mais je n'aime pas particulièrement ce tableau il me laisse complètement indifférente. Ni beau ni laid.
Il en va de même pour la littérature, la musique, la sculpture, l'architecture...
On peut admirer la technique sans aimer le résultat... je n'irais pas accrocher chez moi la Joconde ou un tableau de Vélasquez alors que je trouve beau un Turner, un Piranese ou un Duffy, ou tout simplement le petit peintre du coin qui aura su accrocher mon oeil.

Je crois avoir la culture nécessaire et le recul pour apprécier un tableau après des années d'étude et de pratique.

qu'est-ce qui permet de dire qu'une personne à meilleur gout qu'une autre ? est-ce que tu as un meilleur bagage artistique ou vu plus d'oeuvre d'art qui te permet de dire que tu es mieux placé pour juger des gout des autres ? parce que là tu entres dans le cercle de ceux qui se considèrent comme étant les seuls apte à juger d'une oeuvre ou pas

Mais d'où vous vient cette idée que l'art est démocratique, bon sang ? Non, il n'est pas démocratique et tout le monde n'a pas des goûts qui se valent. Il y a le mauvais goût, mais encore pire : l'absence de goût.
Pour citer Picasso : «L’art n’est pas chaste, on devrait l’interdire aux ignorants innocents, ne jamais mettre en contact avec lui ceux qui y sont insuffisamment préparés. Oui, l’art est dangereux. Ou s’il est chaste, ce n’est pas de l’art.»

ce qui signifie bien que l'art est l'art mais que certains estiment après coup qu'ils peut ou non passer à la postérité, ils font une séléction basé sur des critères qu'ils ont défini qui n'est pas basé sur le ressenti (car l'art s'adresse au ressenti et pas à un oeil expérimenté qui va tout disséquer pour lui donner sa valeur)

Tu te répètes. Non ce n'est pas les hommes qui font une sélection, elle se fait toute seule par la force des choses.

dans le monde de la littérature, Proust n'a rien d'exceptionnel pour qu'on le cite en référence

Désolé mais tu n'as rien compris à Proust, ou plus simplement tu ne l'as pas lu.

Ce que tu ne comprends pas, Shilla, c'est que l'Art et le ressenti sont deux choses différentes. Que tu aimes une oeuvre ou pas, ton petit jugement d'être humain temporellement fini n'aura aucun influence sur sa valeur essentielle et éternelle. On peut bien tenter d'enterrer Bach comme vieux ringard, sa musique ressortira toujours par la force de l'histoire qui se charge pour nous, au-dessus de nous, de sélectionner le génial du médiocre.

Oui mais la beauté reste subjective il n'y a pas de beauté universelle... car ça reviendrait à dire je n'aime pas mais c'est beau... si je n'aime pas c'est justement que je trouve la chose pas belle voir laide.

Même erreur que Shilla. Toi tu parles de beauté. Nous nous parlons de Beauté, pas forcement esthétique. De Sublime, quoi. Un tableau de Picasso n'est pas esthétiquement beau, mais il est Sublime et cela, encore une fois, nos jugements n'ont aucun influence là-dessus. Tu changes de plan pour nous prouver que la beauté n'est pas universelle, mais ce faisant tu ne parles plus de la même chose que nous. Si la Joconde est au Louvre, tu peux la trouver belle, laide ou médiocre, ça n'en fait pas moins un chef-d'oeuvre du patrimoine de l'humanité et ça, ton jugement n'y pourra jamais rien, puisque cette évidence vient d'au-dessus des hommes. Ça fait mal à l'égo mais c'est un fait.

Lunathyque a écrit:Oui mais la beauté reste subjective il n'y a pas de beauté universelle... car ça reviendrait à dire je n'aime pas mais c'est beau... si je n'aime pas c'est justement que je trouve la chose pas belle voir laide.

Non, il y a juste une mauvaise définition de la beauté ^^.
Là, ce dont tu me parles, c'est ton plaisir personnel, l'agrément de l'objet. Il n'y a que ça de subjectif.
La Beauté (avec un B majuscule) est intrinsèque à la création : une chose est belle bien avant de recevoir l'avis du peuple. Ou plutôt, SANS l'avis du peuple.
(Mais là encore, c'est une vision très ou trop philosophique de la question. Et ma réponse est altérée par mes révisions baccalauréennes. J'ai tout intérêt à suivre l'avis de Kant si le sujet tombe sur le jugement esthétique et surtout ne pas dire que l'Art est subjectif. Enfin, si je veux la moyenne ).

Lunathyque a écrit:
La beauté n'est ni intemporelle ni universelle... les canons de la beauté changent au cours du temps... Il y a des tas de tableaux de grands maitres de la peinture qui sur le plan technique sont des réussites, l'ensemble st harmonieux mais en aucun cas ça ne m'émeut ni ne trouve ça beau. Pour faire simple je vais prendre un tableau mondialement connu... La Joconde. De Vinci était un maître dans son art mais je n'aime pas particulièrement ce tableau il me laisse complètement indifférente. Ni beau ni laid.
Il en va de même pour la littérature, la musique, la sculpture, l'architecture...

Parce que là encore, ça touche à ton plaisir propre. Je ne dis pas que TU DOIS AIMER la Joconde, je ne me permettrais pas.
(d'ailleurs moi non plus je ne la trouve pas si magnifique)
Toutefois, il nous est impossible de dire qu'elle n'est pas belle pour la simple et bonne raison que ce jugement ne nous appartient pas.
A qui appartient-il me diras-tu ?
Pas à toi, pas à moi, pas à une élite non plus... mais à la beauté elle-même, intrinsèque, émanant de toute chose qui en a la qualité. Et bien souvent, celui qui a le dernier mot, c'est le Temps. C'est compliqué à comprendre et je vois pourquoi notre prof de philo nous rabâche comment comprendre cette subtilité.
Mais il est nécessaire, pour analyser une œuvre d'art, de différencier son jugement personnel du jugement esthétique de l'œuvre elle-même.
(et oui, je conçois, ça peut paraître farfelu. Mais après avoir lu Kant, je t'assure que tu saisis où il veut en venir et effectivement, c'est pas bête ce qu'il dit).
La célèbre phrase d'ailleurs : "l'Art est inutile"

Lunathyque a écrit:
On peut admirer la technique sans aimer le résultat...

C'est exactement ça ce qu'il faut voir.
On ne te demande pas d'aimer pour un jugement esthétique. Il suffit de percevoir la beauté, c'est ça la sensibilité (contrairement aux idées reçues en disant : whoua, je ressens pleins d'émotions etc.)
Ensuite, comme dit plus haut, l'Art est désintéressé. S'il plaît, tant mieux, s'il ne plaît pas, tant pis. Il n'en reste pas moins à son statut d'œuvre d'Art.

Lunathyque a écrit:
Je crois avoir la culture nécessaire et le recul pour apprécier un tableau après des années d'étude et de pratique.

On ne te reproche (du moins moi) pas de ne pas avoir de la culture. Au contraire, tu en as forcément.
J'essaie juste de te montrer une vision différente du consensus habituel avec les analyses bidons qu'on peut nous montrer sur TF1.
Dans l'Art, il faut mettre de côté son plaisir personnel.
Le divertissement ne concerne pas l'Art, puisqu'il est inutile.

Et comme dit précédemment, ça a toujours été la même au fil des années. Les vraies œuvres d'Art ont subsisté, même si elles ont été décriées par les contemporains. Aujourd'hui encore, la littérature qui restera au fil des générations est celle qui n'est, le plus souvent, pas appréciée par la masse. Puisque l'Art ne cherche pas à faire plaisir, ceux qui recherchent le simple divertissement n'apprécie pas (comme des films simples français qui n'ont pas les mêmes audiences que les super-productions américaines).
A leur époque, Monet et Renoir n'étaient pas aimés par leur contemporain car ne rentrait pas dans le moule. Toutefois, leurs tableaux étaient "beaux" et ceux qui ont su l'entrevoir à cette époque peuvent aujourd'hui (même s'ils sont sûrement morts XD) dire qu'ils avaient vu juste.

Mon bac, la philo il y a longtemps que c'est du passé pour moi... le philosophe c'est celui sait s'affranchir de la pensée des autres pour savoir construire la sienne.
Petite chose amusante le sujet de philo du bac était : " de la Beauté faut il discourir?" Je me suis permise de ne faire référence à aucun philosophe j'ai basé toute mon analyse sur ma propre pensée et je dois dire que le résultat a été à la hauteur puisque j'ai eu une bonne note et mon avec avec mention.

Je déteste ce point de vue qui est pour moi (et pas seulement pour moi, heureusement) un relent pestilentiel de post-soixante-huitard. Jeter à la poubelle du passé-usé tout ce qui nous précède en ayant la prétention de croire faire mieux tout seul. C'est amusant un moment, sans doute, et c'est bon pour l'égo mais sur la longueur, c'est une position intenable. Je ne dis pas qu'il faut dire amen à tout ce qui a été dit, même par les plus grands cerveaux. Simplement, vouloir tout rejeter en bloc pour s'émanciper faussement est tout aussi ridicule que de ne jurer que par des citations de Spinoza ou de Freud. Tous les plus grands philosophes de l'histoire ont eu le raisonnement inverse et ont passé la première moitié de leur vie à lire ce qui avait été dit avant eux. Aucune exception. Penser par soi-même est une joyeuse illusion tant qu'on a pas digéré la pensée de nos prédécesseurs.
Je ne dis pas que tu ne l'as pas fait, je ne te connais pas et ne peux pas me permettre cette supputation, simplement ton dernier post en donne un peu l'impression. Faire exprès de ne faire aucune citation à son bac de philo, pour moi, ça tient plus de la coquetterie que d'une véritable émancipation.

Non je pense que j'en avais la maturité, c'était surtout un pari osé... surtout au bac... mais j'aime le challenge... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

Je ne suis pas pro ou post soixante huitarde... pour moi ces gens sont pour la plupart des gens qui se sont regardés le nombril en s'imaginant refaire le monde. J'ai beaucoup lu dès que j'ai su et de tout. Ce qui m'a sans doute permis d'avoir une réflexion assez étendue. Quand les enfants de mon age lisait le club des cinq... je lisais les classiques... alors oui je suis arrivée au bac avec un certain bagage littéraire et philosophique. Quand on fait des études d'Arts il vaut mieux avoir une bonne capacité d'analyse.

Avant de me permettre de ne citer aucun philosophe j'ai demandé à mon prof ce qu'il en pensait quelques jours avant les examens, pour lui il pensait que je pouvais le faire alors je l'ai fait.

C'est drôle, parce que la mienne nous rabâche que ne citer aucun philosophe c'est le suicide.
Comme si l'on faisait de la cuisine sans ingrédients.

Comme quoi la philo, c'est ambigüe et malheureusement aussi, très subjectif en fonction du correcteur.

C'était risqué, je le savais... attention mon prof n'était pas du genre à le conseiller non plus mais il pensait que je pouvais le faire.

Petite curiosité de ma part... vous étes tous en section littéraire du moins je l'imagine.... Combien d'heures de philo avec vous par semaine?

alors oui je suis arrivée au bac avec un certain bagage littéraire et philosophique.

D'accord mais dans ce cas, tu n'as pas cité, tu as simplement paraphrasé à ta sauce, je présume. Dans le cas contraire, ton bac de philo représentait une thèse inédite que ton prof aurait bien fait de publier. Donc en fait, ça revient à ce que j'ai dit : tu as mangé, digéré et rendu sur le papier le résultat de cette digestion. En gros tu aurais très bien faire des citations, le résultat aurait sans doute été le même, avec un petit aspect plus scolaire. De même que Paco aurait très bien pu te faire la même synthèse kantienne en supprimant le nom de Kant et en reformulant les citations qu'il a faites. Les deux méthodes se valent, quand la seconde n'est pas une diarrhée de citations précuites, à mon avis.

Note que je ne critique pas ton travail, je ne me permettrai pas, et je ne doute pas non plus de ton bagage. Je pense simplement que ce n'est pas parce que tu n'as fait aucune citation que tu t'es complètement libérée de ce même bagage. Ou alors on assiste à la naissance d'un nouveau courant philosophique, mais ça n'arrive pas tous les jours non plus...

EDIT : je ne suis pas en L, ni en S, ni en ES. Je suis Suisse et le système suisse ne contient pas ces filières.
(j'ai eu trois heures de philo jusqu'en terminale, maintenant je n'en ai plus... connerie)

Le fait d'avoir lu m'a surtout permis de prendre le contre pied de ce que j'avais lu... Mais en effet ça peut être à double tranchant d'une part il vaut mieux construire sa pensée correctement et en chercher les points faibles. On ne peut pas avoir sa propre notion des choses si on ne connait pas celle des autres.

J'avais deux heures par jour de philo soit 8/semaine. Les mercredi matin nous avions chaque semaine un examen blanc d'une matière donnée... autant dire qu'arriver au bac on était entrainé.

Soyons clairs, je ne critique pas le fait que tu ais tenté de faire ton bac sans citation. Moi je ni vois pas grand intérêt mais tu as dit aimer les défis et c'est tout à ton honneur.
Ce que je veux dire c'est qu'il y a une nuance entre "penser par soi-même" et "avoir sa propre opinion". Te forger ton opinion propre, de par ton bagage et ton intelligence, je suis persuadé que tu l'as brillamment réussi. Mais ce que j'entends par "penser par soi-même", c'est tout autre chose. Penser par soi-même, je suis persuadé que pas une seule personne sur ce forum n'en est véritablement capable, puisque pour moi, penser par soi-même, c'est se situer au niveau d'un Heidegger ou d'un Bergson, par exemple qui n'ont pas simplement leur opinion propre mais qui sont parvenus à proposer des valeurs (je n'aime pas le mot "système") philosophiques entièrement neuves et jamais pensée auparavant. Pour paraphraser Merleau-Ponty, penser par soi-même, c'est penser l'impensé. C'est là toute la différence entre la réflexion pointue d'un Deleuze et l'"opinion propre" de n'importe quelle personne qui a lu, qui est cultivée et qui connait le passé de sa société.

Il faut croire que la manière dont j'ai répondu à la question a été jugée bonne, bien construite, pertinente sinon je me serais ramassée.
Je ne suis pas philosophe, dans le sens ou je n'ai pas érigé de nouvelles pensées. J'ai d'ailleurs longtemps songé à faire des études de philo encouragée par mes professeurs et j'ai préféré l'art... et c'est sans regrets.

Il faut croire que la manière dont j'ai répondu à la question a été jugée bonne, bien construite, pertinente sinon je me serais ramassée.

Je ne dis de loin pas le contraire, mais encore une fois c'est une opinion propre, pas une "pensée par soi-même", du moins dans le sens dans lequel je l'entends. Mais encore une fois cela n'enlève rien à ton mérite, je pense simplement qu'il faut être bien bouffi de sa propre personne pour imaginé avoir pensé par soi-même sur un plan philosophique... Ou alors on a déjà écrit "Être et Temps" et là, évidemment, on peut se permettre de croire avoir enfin pensé tout seul.

Non je ne suis pas bouffie d'orgueil lol... Déjà savoir exprimer une opinion clairement, la construire n'est pas toujours évident... surtout lorsque l'on est très jeune. Beaucoup savent très bien faire des références à des auteurs mais leur demander d'en tirer quelque chose est une autre histoire.

Tout à fait. C'est ce que je voulais dire, il faut avaler et digérer, beaucoup ne faut que mâcher et recracher. Mais visiblement c'est de loin pas ton cas et encore une fois c'est tout à ton honneur.

Je trouve ça dommage les gens qui ne savent pas tirer quelque chose de ce qu'ils lisent voient, entendent... à tel point que parfois j'ai entendu de sacrées absurdités...

C'est sûr que quand on pense que des textes comme ceux, par exemple, de Kierkegaard sont recrachés par des milliers de lycéens chaque année et que sur ces milliers, on peut être sûr qu'il n'y en aura que quelques dizaines qui ont compris la pensée de celui dont il vont paraphraser scolairement les réflexions... C'est un peu consternant, mais c'est le système qui veut cela et on ne peut pas demander à tout le monde d'avoir de l'intérêt pour la philo, même si c'est pour moi quelque chose dont on peut difficilement se passer pour peu qu'on s'interroge sur nous, le monde et les autres.

C'est aussi une solution de facilité.