(S-F) La conjonction K-D (version 2)

Nérouje a écrit:

car la nature est ainsi faite que certains choix ne nous appartiennent pas
=> la syntaxe n'est pas tout à fait correcte ici...

C'est à dire ? Si tu peux m'expliquer, je pourrais y faire qq chose.

Eh bien pour moi, il y a un "que" en trop. Et je verrais plus la phrase ainsi :
"car la nature est ainsi faite et certains choix ne nous appartiennent pas."
Et je ne comprends pas la place du que présentement.

Nérouje a écrit: Est-ce vrai que tu n'a pas compris les répliques ? Parce que ça, c'est gênant... pour moi.

Pour la réplique relevé en citation, oui, et je ne l'ai toujours pas comprise. Si je pouvais d'ailleurs avoir une petite traduction, ce serait bienvenue .

Ok pour le gratouillis.
Ok pour les brasses vives. Chacun sa vision de la place des mots .

Et de rien .

— … bé, c’du fruit mythique qu’y nous cause, çuilà ?
— Pour sûr ! J’vois ne vêture d’amateur d’mites qu’y porte !

— Et bien mon cher, ne serait-ce point du fruit mythique dont il nous parle-là ?
— Si fait, je vois d'ailleurs qu'il revêt un habit couvert de mites !

J'ai copié la réponse sur le langage de mon fil (7 ans et éthiopien d'origine...)

Pour finir, il avait dû crier car sa dernière tirade avait déclenché un tollé général.

Je trouve la formulation un peu étrange. J'aurais plutôt précisé à partir d'où il a du crier. "Pour faire entendre sa dernière phrase", par exemple, ou quelque chose du genre

Elle dégageait l’aigre odeur que suscite la colère et la peur.

=> "suscitent" ?

Pour échapper à cette violence, Korell glissa sous l’eau et brassa le liquide opalin.

"Glisser sous l'eau" me fait tiquer. Il se glisse sous l'eau, plutôt, non ?

évoluaient au grès des courants

=> "au gré", je crois

Vers le large, la barrière de coraux qui protégeait le golfe soulevait une écume dont l’éclat scintillait au soleil.

On dit "des coraux", mais je crois qu'on dit "barrière de corail"

Celle-ci regorgent d’histoires plus invraisemblables les unes que les autres.

=> "celles-ci"

Je n’y ai vu qu’un tissus de mensonge destiné à nous dérouter, d’absurdes contes bafouant les règles élémentaires du bon sens.

=> "mensonges destinés"

— Je ne laisserais pas un étranger duper ainsi ma communauté. Écoutez et jugez vous-même.

=> "laisserai"

Fidèle à toi-même. Toujours ce soin apporté aux phrases que l'on sent travaillées, sans que cela n'entrave en rien la fluidité et la cohérence stylistique de l'ensemble. Peut-être deux trois propositions un peu lourdes, comme lorsque du parles du "calme étrange" puis de la basse chevrotante, mais ceci excepté, je suis toujours aussi enthousiaste !

(Extrait n°11 - fin du chapitre 5)

À présent, Dagmar s’esclaffait et sa silhouette grossière tanguait sur la caisse. Korell réprima son dégoût. De toutes les attitudes humaines, cet air expulsé en saccades accompagné de couinements absurdes demeurait le plus grossier.

=> grossière/grossier...
=> "demeurait le plus répugnant" ? (parce que grossier n'implique pas forcément le dégoût)

Pas qu’il est faignant, non…

=> pas qu'il soit
=> fainéant (et pas faignant)

Son microcosme prime sur le macrocosme, il confond la fin avec les moyens et voit en ceux-ci l’unique but de l’existence !

=> je capte mal le rapport entre le fait de ne voir que son nombril et le fait de confondre la fin avec les moyens...

que suscite la colère et la peur

=> suscitent (sujet = colère peur)

Pour échapper à cette violence, Korell glissa sous l’eau et brassa le liquide opalin.

=> échapper au piège/échapper à la violence : répétition
=> je te propose le verbe "libérer".
=> comment ça un liquide opalin ? La mer a la couleur de l'arc en ciel ?

évoluaient au grès des courants.

=> au gré (au grès, c'est pour faire de la poterie =P)

En cette fin d’après-midi un calme étrange léchait l’étendue marine ; il crut tout d’abord que la distance émoussait les vociférations humaines mais une basse chevrotante glissa jusqu’à lui.

=> je suis pas preneur là : "en cette fin d'après-midi un calme léchait l'étendue marine" ici on a l'impression que ce calme est là depuis... un bon bout de temps et ne crée pas du tout l'effet d'une accalmie dans les paroles de Dagmar. D'ailleurs, avec tout ce passage descriptif sur la mer, on aurait cru que Korell s'était sacrément éloigné de Dagmar et qu'il n'entendait plus leurs paroles.
=> une basse chevrotante : qu'est-ce ?

Je n’y ai vu qu’un tissus de mensonge destiné à nous dérouter, d’absurdes contes bafouant les règles élémentaires du bon sens.

=> théoriquement, le "y" se rapporte à "les archives de vérolée". Donc, en bon complément direct placé avant le verbe, la logique voudrait : "Je n'y ai vues". Toutefois, je recommande l'avis d'un spécialiste là ^_^.
=> qu'un tissu (sans "s").
=> le "d'absurdes contes etc." fait mal placé puisque pas dans l'harmonie de la phrase. Je me demande même si ce n'est pas une erreur de syntaxe.

Un peu le même avis que MrSonge. Je bois littéralement ton style que j'apprécie de plus en plus.
On sent un net travail de tes écrits et de ton scénario en lui-même.

Quelques tournures néanmoins qui font un peu nébuleuses et pas très accessibles (peut-être parce que trop travaillées justement ?) au lecteur.

La réflexion sur la pomme prend tout son sens... mais quasi ! Cette histoire de fin et de moyen me turlupine parce que je n'y vois aucun rapport ^_^.

Sinon, vivement la suite quoi =).

Salut Pacô,

Merci de soulever ces quelques répétitions et fautes que je n'avais pas vu !

Son microcosme prime sur le macrocosme, il confond la fin avec les moyens et voit en ceux-ci l’unique but de l’existence !

=> je capte mal le rapport entre le fait de ne voir que son nombril et le fait de confondre la fin avec les moyens...

Tiens tiens, étonnant. Il y a certainement quelque chose qui cloche car le rapport me paraît clair.
Pour Dagmar, l'asticot est un moyen pour devenir un papillon (la fin.)
Pour l'asticot, l'état dans lequel il se trouve est une fin en soit. Il prends ce moyen pour une fin.
Peut-être que l'utilisation du verbe "confondre" (mêler / brouiller plusieurs choses ensembles) est incorrecte car elle sous-entends souvent une interversion (une réciprocité) qui ne tient pas dans cet exemple ? Je vais me pencher sur le problème.

En cette fin d’après-midi un calme étrange léchait l’étendue marine ; il crut tout d’abord que la distance émoussait les vociférations humaines mais une basse chevrotante glissa jusqu’à lui.

=> je suis pas preneur là : "en cette fin d'après-midi un calme léchait l'étendue marine" ici on a l'impression que ce calme est là depuis... un bon bout de temps et ne crée pas du tout l'effet d'une accalmie dans les paroles de Dagmar. D'ailleurs, avec tout ce passage descriptif sur la mer, on aurait cru que Korell s'était sacrément éloigné de Dagmar et qu'il n'entendait plus leurs paroles.

Il y a là aussi un problème car l'interprétation soulignée est la bonne. La partie avant le point-virgule est en effet incorrecte.
Quand à "Basse chevrotante", il y a une ellipse du mot "voix". À bien y regarder, celle-ci n'est peut-être pas si évidente.

Je n’y ai vu qu’un tissus de mensonge destiné à nous dérouter, d’absurdes contes bafouant les règles élémentaires du bon sens.

=> théoriquement, le "y" se rapporte à "les archives de vérolée". Donc, en bon complément direct placé avant le verbe, la logique voudrait : "Je n'y ai vues". Toutefois, je recommande l'avis d'un spécialiste là ^_^.
=> le "d'absurdes contes etc." fait mal placé puisque pas dans l'harmonie de la phrase. Je me demande même si ce n'est pas une erreur de syntaxe.

L'accord que tu proposes ne me dit rien... mais je suis loin d'être un spécialiste !
Mal placé ? Je veux dire : "Je n’y ai vu qu’un tissus de mensonge destiné à nous dérouter, (je n’y ai vu que) d’absurdes contes bafouant les règles élémentaires du bon sens" => répétition sujet+verbe élidés. Je ne vois pas... Peut-être remplacer la virgule par un "et" ? Merci d'être plus précis.

Quand à "opalin", (qui a la teinte laiteuse et les reflets irisés de l'opale) c'est une erreur de ma part : je ne connaissais pas la définition en entier !

Quelques tournures néanmoins qui font un peu nébuleuses et pas très accessibles (peut-être parce que trop travaillées justement ?) au lecteur.

Non, pas assez. Je tiens justement à me débarrasser de celles-ci.

N.

Non, des fois le "trop travaillé" dans le sens où tu as tellement voulu recherché le style dans la phrase, donne un mauvais effet puisque sort complètement du contexte.

Pour la fin et les moyens de l'asticot, il faut je pense au contraire renforcer l'idée qu'il a inversé les deux concepts.
Maintenant que tu l'expliques je comprends mieux (et je pense que ça vient aussi du fait que j'ai lu l'extrait précédent une semaine avant et non les deux à la suite).
Donc oui, renforce avec le verbe "inverser" (éventuellement ) pour l'inversion de ces deux concepts.

Le "y" en soi est une abomination de la langue et tous les bons littéraires te diront qu'il ne devrait pas exister dans les textes et rester un simple accent de régions.
Toutefois, il me semble que si tu l'utilises, tu dois lui faire subir le même sort que tout autre complément d'objet direct.
Mais un spécialiste serait le bienvenue, effectivement... (barbara ? )

A première vue, j'ai deux personnes plutôt calées en langue qui me disent qu'ils n'accorderaient pas puisque le "y" est une forme adverbiale.
Tu aurais donc raison .

Pour la fin et les moyens de l'asticot, il faut je pense au contraire renforcer l'idée qu'il a inversé les deux concepts.
Maintenant que tu l'expliques je comprends mieux (et je pense que ça vient aussi du fait que j'ai lu l'extrait précédent une semaine avant et non les deux à la suite).
Donc oui, renforce avec le verbe "inverser" (éventuellement) pour l'inversion de ces deux concepts.

Aïe...
Justement, il n'y a pas inversion mais glissement vers l'arrière qui supprime le véritable état final !
Pour Dagmar, l'asticot est un moyen pour être un papillon (la fin.)
Pour l'asticot, l'état dans lequel il se trouve est une fin en soit. Il prends ce moyen pour une fin. Donc la véritable fin (devenir un papillon) n'existe tout bonnement plus ! Pour l'asticot, être un papillon n'est pas - comme tu semble l'avoir compris - un moyen. Je le répète, il n'y a pas inversion sinon, ça ne veut plus rien dire.
=> il faut que je revoie la formulation.

Alors oui, il faut revoir (au moins pour moi ) car je crains ne rien avoir compris au procédé philosophique (?) et à la métaphore qui lui serviront à entraîner la foule à lui...

Mince, malgré ce que je t'avais promis, je crois que je n'aurais pas le temps ce soir de faire un commentaire détaillé...
Mais ce sera pour demain sans faute !!

Me voilà, comme promis, de retour !!

L’histoire que je vais vous conter tisse l’absurde d’une légèreté insouciante.

=> si tu voulais parler de l'Absurde en temps que concept (l'histoire tisse l'Absurde), et non pas parler de "l'absurdité d'une légèreté insouciante", je te conseillerai de remodeler la chose, soit avec une majuscule à "absurde", soit en tournant différemment, parce que je t'avoue avoir bloqué un peu sur cette première phrase. ^^

La croyance comble chez les faibles d’esprits – dit-on – l’abîme de leur craintes, et l’impératrice de ce gouffre, la Mort, interprète la menace ultime.

=> j'ai un doute sur l'accord de «leur craintes»...

En ceci, si j’ai bien saisi le propos de cet inconnu, je ne m’éloignerais guère du sujet.

=> je m'éloignerai, non ?

Cher fils, lui répondit Libre-Penseur d’une voix éteinte, tu suppose que ma peur de la mort modifie mes dispositions.

=> tu supposes

(Son désaveux contraria le jeune homme. Une vie aussi riche pouvait-elle se solder en trois lettres ? Soudain, une lueur de désespoir embrasa les yeux du vieillard.)

Est-ce vraiment un désaveux, puisqu'il avoue justement que non ?
Pour la forme, je ne suis pas sûr que "solder en" soit très français. Quelque chose se solde par, à mon avis

Comme le silence s’éternisait, un geste infime trahit les intentions Dagmar ; le vieillard leva le bras, paume en avant.

=> "trahit les intentions Dagmar"... Il ne manque pas quelque chose là ?

Voici donc, (et le vieil homme haussa la voix) ce que ce récit nous apprends.

=> nous apprend

D’un élan emprunt de dignité, il se rassit.

=> suggestion : "Dans un élan emprunt de dignité"

Il avait le temps de revoir celui-ci, il savait que ce barbare l’attendrait avec impatience. il remonta le chemin du village.

=> Majuscule à "il remonta"
Je trouve la triple construction en "il + verbe" un peu lourde sur ce coup-là...

Pour Korell, cette attitude ratifiait l’issue la confrontation : l’aïeul avait brisé le piège.

Ratifier est un terme de législation. Je vois ce que tu veux dire mais je trouve cela un peu officiel et surverbalisé pour une simple appréciation muette de la foule (et de quelle foule !).

Voilà tout ce que j'avais à relever. J'ai du me replonger dans ton texte pour bien être certain d'apprécier comme les extraits précédents, mais cette petite précaution prise, j'ai retrouvé le même plaisir à la lecture qu'avant ton départ pour Paris !!

Salut Mr.songe

Je suis un âne : je me demandais quand tu corrigerais l'extrait n°11... alors que tu l'avais déjà fait
Sorry, j'avais mal regardé

Donc, à propos de ton message du 28 mars :
Rien à redire, je te remercie pour tes remarques justifiées. Une chose néanmoins, Pacô affirme ne rien comprendre à l'allégorie de Dagmar... et toi ?

À propos de ton message du 20 Avril :
Pas grand chose à redire.

L’histoire que je vais vous conter tisse l’absurde d’une légèreté insouciante.

=> si tu voulais parler de l'Absurde en temps que concept (l'histoire tisse l'Absurde), et non pas parler de "l'absurdité d'une légèreté insouciante", je te conseillerai de remodeler la chose, soit avec une majuscule à "absurde", soit en tournant différemment, parce que je t'avoue avoir bloqué un peu sur cette première phrase. ^^

La phrase originale était "L’histoire que je vais vous conter tisse l’absurdité d’une légèreté insouciante" mais j'étais gêné par ces deux [...té]. J'avais donc opté pour "l'absurde", il vas falloir que je trouve une autre tournure.

En ceci, si j’ai bien saisi le propos de cet inconnu, je ne m’éloignerais guère du sujet.

=> je m'éloignerai, non ?

Je pense que tu as raison mais à vrai dire, je n'en sais rien.

Comme le silence s’éternisait, un geste infime trahit les intentions Dagmar ; le vieillard leva le bras, paume en avant.

=> "trahit les intentions Dagmar"... Il ne manque pas quelque chose là ?

Je n'en sais rien. Peux-tu être plus précis ?

Même question que précédemment : As-tu compris l'histoire du vieillard ?

Voilà. Et un grand merci pour tes corrections

Je pense que tu as raison mais à vrai dire, je n'en sais rien.

Franchement moi je verrai plutôt du futur, c'est un peu l'annonce d'une "ligne", si j'ose dire. Il prévient qu'il ne s'éloignera pas du sujet.

Je n'en sais rien. Peux-tu être plus précis ?

«Trahit les intentions Dagmar» pour moi ça veut rien dire. Je pensais qu'il manquait un "de".

Je vais aller relire l'allégorie de Dagmar je t'avoue ne plus avoir tous les détails en tête.
Par contre, pour celle du vieillard, je pense avoir compris aussi. D'ailleurs il s'explique lui-même assez clairement à la fin, et puis par contre il y a le petit suspens final avec la «psyché secondaire qui perdure», où on se demande s'il ne parle pas justement d'une âme qui survit de toutes façons, quelque soit les croyances du mort, mais là, je ne suis pas très au clair, encore... ^^

MrSonge a écrit:

Je pense que tu as raison mais à vrai dire, je n'en sais rien.

Franchement moi je verrai plutôt du futur, c'est un peu l'annonce d'une "ligne", si j'ose dire. Il prévient qu'il ne s'éloignera pas du sujet.

Je n'en sais rien. Peux-tu être plus précis ?

«Trahit les intentions Dagmar» pour moi ça veut rien dire. Je pensais qu'il manquait un "de".

Oulàlà... je crois que je vais aller au bed !
Pour le premier extrait, je croyais que tu parlais de la négation (je m'éloignerai guère au lieu de je ne m'éloignerai guère.) Je n'avais pas vu la faute de conjugaison !!!

Quand au deuxième extrait, c'est du même acabit : Même pas remarqué qu'il manquait "de".

Chui bon à rien le soir, verrai ça demain matin.

N.

Pas de soucis, je connais cet état ! Rien de tel qu'une bonne nuit de sommeil pour être de nouveau d'attaque littéraire.

OK, ça vas mieux !

En ceci, si j’ai bien saisi le propos de cet inconnu, je ne m’éloignerais guère du sujet.

=> je m'éloignerai, non ?

Il s'agit bien du futur (et non du conditionnel présent, comme tu me l'a fait justement remarqué.) Par contre, je crois que la négation est nécessaire. Donc : je ne m'éloignerai guère.

Une chose de réglée.

Je n’y ai vu qu’un tissus de mensonge destiné à nous dérouter, d’absurdes contes bafouant les règles élémentaires du bon sens.

=> "mensonges destinés"

Ne serait-ce pas plutôt mensonges destiné, le tissu étant constitué d'une infinitude de mensonges - fils - et destiné s'accordant avec un tissu ?

Il avait le temps de revoir celui-ci, il savait que ce barbare l’attendrait avec impatience. il remonta le chemin du village.

=> Majuscule à "il remonta"
Je trouve la triple construction en "il + verbe" un peu lourde sur ce coup-là...

Oui, très moche ! J'ai remplacé par Korell avait le temps de le revoir, tout coïncidait vers une certitude : ce barbare l'attendrait avec impatience, nul besoin de consulter l'aléavenir pour s'en convaincre.

Pour Korell, cette attitude ratifiait l’issue la confrontation : l’aïeul avait brisé le piège.

Ratifier est un terme de législation. Je vois ce que tu veux dire mais je trouve cela un peu officiel et surverbalisé pour une simple appréciation muette de la foule (et de quelle foule !).

Tu as bigrement raison : Pour Korell, cette conduite attestait l’issue la confrontation : l’aïeul avait brisé le piège.

Tu me dira si l'allégorie de la pomme est compréhensible, Pacô ne saisit pas la conclusion : Son microcosme prime sur le macrocosme, il confond la fin avec les moyens et voit en ceux-ci l’unique but de l’existence ! (Dixit Pacô : La réflexion sur la pomme prend tout son sens... mais quasi ! Cette histoire de fin et de moyen me turlupine parce que je n'y vois aucun rapport ^_^.)

Bien entendu, ce qu'attends (espère) Dagmar peut ne pas apparaître au lecteur, notamment comment espère t-il gagner les auditeurs à sa cause ? Pas très important pour l'instant. Le vieillard au burnous (qui est le seul à avoir compris la teneur de ces manigances) s'en expliquera d'ici peu.

Il s'agit bien du futur (et non du conditionnel présent, comme tu me l'a fait justement remarqué.) Par contre, je crois que la négation est nécessaire. Donc : je ne m'éloignerai guère.

Oui, bien évidemment la négation est obligatoire, désolé, je l'avais oubliée dans ma suggestion.

Ne serait-ce pas plutôt mensonges destiné, le tissu étant constitué d'une infinitude de mensonges - fils - et destiné s'accordant avec un tissu ?

À mon avis, c'est à ta bonne appréciation. Les deux me semblent syntaxiquement corrects, tu peux donc faire ce que tu veux. Si tu veux mettre l'accent sur le tout, tu peux accordé avec le tissu, et si tu veux donner une impression d'empilement, de grand nombre, tu peux l'accorder avec "mensonges". Enfin c'est un détail.

Oui, très moche ! J'ai remplacé par Korell avait le temps de le revoir, tout coïncidait vers une certitude : ce barbare l'attendrait avec impatience, nul besoin de consulter l'aléavenir pour s'en convaincre.

On ne coïncide pas vers, mais avec. Peut-être voulais-tu dire «convergeait» ?

Je vais relire cette allégorie mais pour la fin et les moyens, je crois me souvenir que j'avais compris que c'était une critique de la petitesse d'esprit. Le vers qui ne voit pas que la pomme n'est qu'une nourriture pour lui et qu'elle ne constitue pas l'entier de son monde et qu'il ne serait donc pas condamné à passer sa vie uniquement à manger puisqu'il vit dans sa propre nourriture. Confondre les moyens et la fin pourrait par exemple, je suppose, viser des gens qui apprennent pour apprendre sans mettre leurs connaissances théoriques dans aucune perspective historique, sociale ou culturel et qui ont le cerveau plein d'abstractions sans liens avec le réel, qui veulent savoir pour savoir, amasser des connaissances pour elles-mêmes.
M'enfin je te redirai une fois que j'aurai été relire le tout. ^^

Voilà un petit moment que je ne m'étais pas penché sur ton histoire. J'espère ne pas avoir trop de trou de mémoire .

(extrait n°12)

Offrant le meilleur de soi, il n’hésitait pas à bousculer la discipline de ses pensées face à l’adversité.

=> en d'autres termes, cela signifie qu'il était prêt à se remettre en question lorsque la situation immédiate contredisait ou remettait en question ce qu'il avait pour acquis ?
=> c'était juste pour voir si j'avais bien saisi

son fils disciple de la Vrai Foi

=> discipline/disciple... à éviter peut-être
=> qu'est-ce que la Vraie Foi ? (avec un "e" à "vraie"). Les protagonistes spectateurs savent de quoi il parle ? Est-ce la vraie foi en tant que communauté à part ou juste littéralement ce que ça veut dire ?

Celle-ci abêtie l’esprit

=> abêtit (puisque nous sommes bien au présent ?)

Libre-Penseur grogna de frustration

=> bof "grogner de frustation"... En fait, ça donne une image de "brute" à un personnage qui semble au contraire plus sage et philosophe.
=> suggestion : "étouffer un soupir"

« On raconte que Vrai-Foi devint pire que son géniteur. Reniant toute croyance, il lutta contre la bêtise humaine jusqu’à sa mort.
Immobile, le conteur esquissa un sourire ; la futilité de son récit déjouait toute réplique.

=> n'oublie pas de fermer les guillemets pour repasser à la narration ; surtout lorsque tu as opté pour une liberté de dialogues, avec des sauts à la ligne et un maniement des guillemets qui est autorisé mais très dangereux et à utiliser avec minutie et rigeuur)

Les badauds se levèrent, qui baillant, qui se grattant, s’étirant ou discutant de choses et d’autres, soudain rappelés à leurs occupations quotidiennes.

=> elle s'étire peut-être un peu trop cette phrase, très loin du verbe "lever"
=> de plus, il y a un petit souci "logique syntaxique" qui me titille : pourquoi appliquer un "qui" devant "baillant" et "se grattant" et non pas devant "s'étirant" et "discutant" ? j'ai d'abord pensé que "se grattant" et "s'étirant" poursuivaient une même logique narrative et que donc l'on pouvait omettre un "qui" et le mettre en confrontation avec le "qui" précédent. Toutefois, le "discutant" n'a rien à voir avec "se grattant" et s'étirant" alors... pourquoi un qui par ci et pas de qui par là ?

Pour Korell, cette conduite attestait l’issue la confrontation :

=> l'issue de la confrontation

Appréciation linguistique :

Une narration toujours aussi bien épurée. Je n'ai donc pas grand chose à dire sur la forme, mis à part les quelques petites boulettes d'orthographe qui affluent de temps à autre.
La narration du conte est bien retranscrite à la manière d'un conteur. Le vocabulaire adapté et on sent vraiment le ton du vieillard. Affaire réussie .

Tout est dans le relevé. Je passe donc directement à l'appréciation du récit.

Appréciation du récit :

J'ai du relire un petit coup les extraits précédents pour me remémorer l'histoire exacte.
A ce propos, est-ce judicieux de clôturer un chapitre et d'en ouvrir un sixième au moment même où le vieillard se lève pour prendre la parole et ainsi fermer le clapet à Dagmar ?

Sur le conte en lui-même, j'ai été, je dois bien te l'avouer, un peu déçu par sa "chute". Je savais pertinemment pas nous cracher une vérité sur l'existence de l'au-delà, discréditant ainsi toutes les religions pratiquées dans le monde ; toutefois, je m'attendais à une réponse éventuellement un tantinet plus philosophique qu'un "rien" de la part du Libre-Penseur.
Si tu pouvais donc être un peu plus bavard et me renseigner sur tes intentions lorsque tu as rédigé cet extrait, j'en serais fort aise .

Enfin, la fin me paraît aussi un peu étrange : peux-tu m'expliquer un peu plus en détails le message que tu as voulu faire passer ? Était-ce simplement le message cité : "chaque orateur tentera de convertir son auditoire à sa cause" ou y avait-il quelque chose de plus profond ?

Merci pour tes éventuelles réponses .

Sur le conte en lui-même, j'ai été, je dois bien te l'avouer, un peu déçu par sa "chute". Je savais pertinemment pas nous cracher une vérité sur l'existence de l'au-delà, discréditant ainsi toutes les religions pratiquées dans le monde ; toutefois, je m'attendais à une réponse éventuellement un tantinet plus philosophique qu'un "rien" de la part du Libre-Penseur.

Je ne crois pas que le "rien" soit en lui-même très important. Je crois que c'est plutôt le fait que si après la mort du Libre-Penseur, il n'y a rien eu, c'est parce qu'il en était persuadé. En d'autres termes, un croyant qui meurt, s'il a raison, se retrouve au Paradis et ne pourra jamais le faire savoir à personne, où alors, s'il n'y a effectivement "rien", eh bien il ne se rendra même pas compte de son "erreur" et mourra sans doute persuadé qu'il y a un au-delà de la mort.
Enfin moi c'est ce que j'ai compris, en tous cas. ^^

MrSonge a écrit:

Sur le conte en lui-même, j'ai été, je dois bien te l'avouer, un peu déçu par sa "chute". Je savais pertinemment pas nous cracher une vérité sur l'existence de l'au-delà, discréditant ainsi toutes les religions pratiquées dans le monde ; toutefois, je m'attendais à une réponse éventuellement un tantinet plus philosophique qu'un "rien" de la part du Libre-Penseur.

Je ne crois pas que le "rien" soit en lui-même très important. Je crois que c'est plutôt le fait que si après la mort du Libre-Penseur, il n'y a rien eu, c'est parce qu'il en était persuadé. En d'autres termes, un croyant qui meurt, s'il a raison, se retrouve au Paradis et ne pourra jamais le faire savoir à personne, où alors, s'il n'y a effectivement "rien", eh bien il ne se rendra même pas compte de son "erreur" et mourra sans doute persuadé qu'il y a un au-delà de la mort.
Enfin moi c'est ce que j'ai compris, en tous cas. ^^

Tout à fait MrSonge, telle est la feinte... Voilà pourquoi le vieillard conclue :

(L’air désabusé, il soupira et Korell perçut une profonde sincérité.) Vous comprendrez sans peine ce qu’implique ce genre de récit.
« On attrape les mouches avec du miel et les hommes grâce à de belles paroles. N’oubliez jamais les ambitions du conteur. Quelles sont les siennes ? (D’un geste vif il désigna Dagmar puis plaqua sa main sur son torse) et quelles sont les miennes.

Qui est à rapprocher du début de son intervention :

— Oui ! Il est commode de ridiculiser autrui grâce à des idées tordues dissimulées sous de belles paroles. Moi aussi – en mon temps – j’ai pu consulter les archives du Vérolé. Celle-ci regorgent d’histoires plus invraisemblables les unes que les autres. Je n’y ai vu qu’un tissu de mensonge destiné à nous dérouter, d’absurdes contes bafouant les règles élémentaires du bon sens.

Le pouvoir des mots... n'est finalement que du vent. Et les badauds de retourner à leurs tâches (sans le curage du canal, pas d'eau , sans eau, pas de bouffe . Finalement, pas plus compliqué qu'ça !)

@ Pacô,

son fils disciple de la Vrai Foi

=> discipline/disciple... à éviter peut-être
=> qu'est-ce que la Vraie Foi ? (avec un "e" à "vraie"). Les protagonistes spectateurs savent de quoi il parle ? Est-ce la vraie foi en tant que communauté à part ou juste littéralement ce que ça veut dire ?

Tout simplement celle que défend tout croyant qui se respecte, l'Unique et Véritable Foi (contrairement à celle des autres qui est fausse, comme chacun le sait... )

Les badauds se levèrent, qui baillant, qui se grattant, s’étirant ou discutant de choses et d’autres, soudain rappelés à leurs occupations quotidiennes.

=> elle s'étire peut-être un peu trop cette phrase, très loin du verbe "lever"
=> de plus, il y a un petit souci "logique syntaxique" qui me titille : pourquoi appliquer un "qui" devant "baillant" et "se grattant" et non pas devant "s'étirant" et "discutant" ? j'ai d'abord pensé que "se grattant" et "s'étirant" poursuivaient une même logique narrative et que donc l'on pouvait omettre un "qui" et le mettre en confrontation avec le "qui" précédent. Toutefois, le "discutant" n'a rien à voir avec "se grattant" et s'étirant" alors... pourquoi un qui par ci et pas de qui par là ?

Pourquoi ? Et bien je n'en sais rien, pardi ! Je le sentais comme ça quand je l'ai écris... c'est tout.
Mais si ça gêne, je peux modifier, bien entendu.

Sur le conte en lui-même, j'ai été, je dois bien te l'avouer, un peu déçu par sa "chute".

Nickel, c'est fait pour ! Au moins, quand je dis "Immobile, le conteur esquissa un sourire ; la futilité de son récit déjouait toute réplique", tu ne peux qu'agréer (ce récit est complètement débile... que répondre ? Ce que se dit certainement Dagmar.)

Si tu pouvais donc être un peu plus bavard et me renseigner sur tes intentions lorsque tu as rédigé cet extrait, j'en serais fort aise

MrSonge l'a très bien fait à ma place.

Enfin, la fin me paraît aussi un peu étrange : peux-tu m'expliquer un peu plus en détails le message que tu as voulu faire passer ?

Non. Disons que la Conjonction K-D est construite suivant un modèle à tiroir : chacun se servira suivant ses envies. Il est possible de s'en tenir à la trame principale (sans être gêné outre mesure car les éléments d'importance seront toujours explicites) mais ceux qui ont l'envie de creuser peuvent quérir pelle et pioche. Voilà pourquoi les chapitres sont courts, permettre au lecteur de poser un moment son bouquin pour se poser certaines questions. Mais, je le répète, ce n'est pas nécessaire.

En tous cas, merci pour tes remarques corrections qui me sont toujours utiles.

Nérouje a écrit:
En tous cas, merci pour tes remarques corrections qui me sont toujours utiles.

Je n'ai pas tellement l'impression sur le coup .

Ok, je vois alors. Mais non, je n'avais pas saisi à la première lecture. Mais aussi, ma dernière lecture de ton ancien extrait remonte à plusieurs semaines déjà.
Et pour ma défense, j'ai l'esprit en compote depuis quelques jours. Le petit week end le remettra sûrement sur des roulettes (du moins j'espère \o/).

Mais ça ne t'empêche pas d'être plus bavard sur ton texte. Théoriquement, c'est toi qui as rédigé cet extrait, c'est donc à toi de nous souligner tes intentions lorsque tu as rédigé tel ou tel paragraphe.

Et pour la phrase en "qui", elle m'a un peu dérangé oui. Mais ce n'est pas non plus à pointer du doigt.
Et puis encore une fois, ce soir ma critique n'est toujours pas au meilleur de sa forme (comme mercredi soir en fait ^_^).

Pacô a écrit:
Mais ça ne t'empêche pas d'être plus bavard sur ton texte. Théoriquement, c'est toi qui as rédigé cet extrait, c'est donc à toi de nous souligner tes intentions lorsque tu as rédigé tel ou tel paragraphe.

* L'intention première de cet extrait : le vieillard désamorce la pagaille que Dagmar tente d'instaurer. Je pense que MrSonge et toi-même l'ont bien saisi, d'autant que ça me paraît clair dans le texte (du moins, je l'espère.) On observe historiquement la chaîne Pagaille => Insécurité => Bouleversements. Mais l'homme est un réactionnaire, non un révolutionnaire. Il a besoin de stabilité pour progresser. Grâce à un savant dosage des deux (99% + 1%) il en est arrivé où nous en sommes. Des êtres vivants capables de dominer leur milieu et non des mammifères le subissant.
* Dans la liste des intentions secondes :
- Créer un récit paradoxal (Libre-penseur dit que Vraie-foi se trompe, Vrai-foi dit que libre penseur se trompe. Soit l'un ou l'autre a raison, soit les deux ont tort. Et bien non : les deux ont raison.)
- Notre esprit cartésien est un habitué de la dichotomie. Ainsi, vrai/faux représente notre méthode taxinomiste, à un tel point que la compréhension de la physique quantique nous est inaccessible. Une particule est là ET elle n'est pas là. Incompréhensible, et pourtant... c'est ainsi. Et on l'apprend par coeur car on n'a pas le choix.
- Cette dichotomie est frappante en ce qui oppose la science à la religion. Invariablement, l'une exclue l'autre et même si certains scientifiques affirment avoir la foi, à y regarder de plus près, on s'aperçoit que leur dieu ne sert à rien. Je me suis longtemps intéressé à cette opposition sans arriver à imaginer qu'il était possible de la dépasser. Ce récit est la preuve que c'est possible (certes ridicule, je te l'accorde) mais je trouve ça encourageant pour l'avenir.

N.

Bon, je suis heureux de ne pas avoir tout compris de travers. Il y a juste un point sur lequel, en pinaillant, je ne suis pas d'accord avec toi :

Je me suis longtemps intéressé à cette opposition sans arriver à imaginer qu'il était possible de la dépasser. Ce récit est la preuve que c'est possible (certes ridicule, je te l'accorde) mais je trouve ça encourageant pour l'avenir.

Personnellement, je pense que Science et Religion sont inconciliables et ce définitivement parce que leurs fondement, tout leur système de pensée, toute leur structure, je dirais même leur essence sont radicalement opposées.
En revanche, je ne dis pas que Dieu et la Science soient inconciliables. Ça c'est une autre histoire, mais tant que c'est la maison de propagande Religion qui aura le monopole du concept Dieu, la Science -à mon avis- les mettra dans le même panier et s'y opposera.

MrSonge a écrit:
Personnellement, je pense que Science et Religion sont inconciliables et ce définitivement parce que leurs fondement, tout leur système de pensée, toute leur structure, je dirais même leur essence sont radicalement opposées.
En revanche, je ne dis pas que Dieu et la Science soient inconciliables. Ça c'est une autre histoire, mais tant que c'est la maison de propagande Religion qui aura le monopole du concept Dieu, la Science -à mon avis- les mettra dans le même panier et s'y opposera.

Rien n'est simple, comme toujours.
Oui, ces deux concepts (science et religion) sont inconciliables car un point les oppose irrémédiablement : l'un est évolutif (dans le sens où sa nature est de réviser perpétuellement ses acquis) alors que l'autre est statique (dans le sens où sa nature est de préserver des vérités éternelles.) Ici, la dichotomie apparait très clairement.
De même les concepts actuels de Dieu et la science.
Nous somme jeunes, l'Homme n'est encore qu'un bébé à l'échelle temporelle de la vie.
Quelle sera notre manière de percevoir le réel dans dix mille ans ? ...
Il y a à peine deux millénaires, les grecs se disputaient pour savoir combien de chevaux tiraient le char d'apollon, cinq ou neuf ?
Que veux dire cette question pour un scientifique du XXIème siècle ? Ça donne à réfléchir.

Il me semble avoir lu, néanmoins, un philosophe qui abordait la question de la religion et de la science d'une manière plus originale et qui soulignait que en fait, l'on pouvait autant comparer la religion et la science qu'un râteau et un chou fleur.
Les deux n'ont pas nécessairement à être opposés ou à chercher à être conciliés. Les deux sont indépendants et les deux n'ont pas la même visée. Et d'emblée, l'on sait que la sciences ne justifiera jamais la religion, et réciproquement, la religion ne mettra pas de bâtons dans les roues de la science.

Mais j'arrive pas à remettre un nom sur cet auteur (si je dis Descartes, j'ai peur de sortir une connerie monstrueuse).

Reste que cette théorie est pour moi la meilleure, et elle pourrait être utilisée dans ton texte aussi. Parce que je suis plus d'avis qu'il ne faut pas chercher à opposer ou concilier science et religion.

Et d'emblée, l'on sait que la sciences ne justifiera jamais la religion, et réciproquement, la religion ne mettra pas de bâtons dans les roues de la science.

C'est pourtant ce qu'elle a toujours fait. Cf Galilée. Il ne faut pas oublier que ce n'est que Jean-Paul II qui a reconnu officiellement que l'Eglise avait fait une erreur en 1633. Comme bâton dans les roues, j'ai rarement vu mieux.^^
La religion posera toujours des problèmes à la science parce que l'une est empirique, l'autre est dogmatique. Le scientifique aura toujours un peu tendance à faire l'athée, comme le religieux aura toujours un peu tendance à fustiger la «prétention» du scientifique.

Mais il est vrai que théoriquement, ces deux domaines pourraient peut-être trouver un terrain d'entente. Mais les spécialistes de l'un et de l'autre sont par trop bornés et étriqués pour que cela arrive avant les calendes grecques...