Les femmes et la religion

Sans les dogmes on se poserais même pas ce genre de questions u_u

quelles questions?

Le port de la burqa.
Disons que le sujet a un peu dérivé, mais il reste sur la religion (et donc le port de la burqa).

=> Morgane: oui mais pourquoi justement les apôtres sont des hommes ? Autant l'existence d'un Jésus a été "peut être" prouvé scientifiquement (du guss, pas forcément du Messie hein ^^) mais les douze autres ... on n'en sait encore rien. Alors, pourquoi serait-ce des hommes si ce n'est pas une intolérance misogyne des hommes d'église envers les femmes?

Tout ça veut dire pour moi que la femme n'a pas connu le Messie et qu'elle n'a donc pas son mot à dire.

Le port de la burqa.
Disons que le sujet a un peu dérivé, mais il reste sur la religion (et donc le port de la burqa).

Complètement dérivé. Si vous voulez débattre d'un autre sujet pourquoi ne pas partir sur un topic tout propre?

C'est pas faux.
Allez, je divise le sujet !

EDIT: Le sujet est tout propre .

bonne idée encrier^^ oui c'est bien comme ca.

L'existance des apotres pas prouvée? o_O nan bien spur, pas autant que celle de Jésus, m'enfin, je te rappele qu'a l'époque, chez les juifs, un femme valait u quart de chameau, et encore, tu imagines le scandale si jésus avait directement réuni des femmes autour de lui? déjà qu'on racconte qu'il eu des enfants avec Marie Madeleine, alors imagien à lépoque! et puis une fois Jésus mort, les apôtre abvaient la mission d'annocer la bonne nouvelle (la résurection du christ), regarde comment les gens ont réagi, certanis ont écouté, mais considère les persécutions, toutes les fois où les apôtres ont été chassés toutes les fois où ils n'ont pas été cru...immagine maintenant qu'il aient été femmes. ca aurait été mille fois pire! aucun homme n'aurait daigné écouter! alors les femmes chrétiennes en parlaient a leurs enfants, les seuls qui les écoutaient, un peu plus tard, elles ont commencé a en parler a leur mari, certaines femmes ont converti leur époux (sainte cécile je crois par exemple), mais il était hors de question pour elles de parler en public. Aux assemblées chrétiennes elles prenaient la parole en revanche, car justement les chrétiens pensent que dieu les a crée homme et femme non pour que l'un domine l'autre mais pour qu'ils se complêtent. "a cause de cela, l'homme quittera ses parents pour s'attacher a sa femme". Mais a l'époque au milieu des juifs et des romains, il fallait être prudent. le mesage de Dieu annocé par des femmes aurait été rejeté en bloc. ca change aukourd'hui puisque les femmes (je pense aux missionnaires) annoncent aujourd'hui la Bonne Nouvelle...

Oui mais on en revient à dire que la place de la femme est un fait de société. Suivant les époques, elles y ont trouvé divers place.Joué divers rôle
C'est ainsi qu'à notre époque actuelle, il y a une considération de la femme plus forte qu'auparavant. C'est un fait de société.
On pourrais observais différent modèle de société, tribu ou communauté, et l'on comprendrai vite que la religion à un effet sur la société et vis versa. Pourquoi ? Car pendant très longtemps on ne distingué pas l'autorité religieuse de l'autorité politique , judiciaire et militaire. Et dans nombre de société il en est ainsi, pas uniquement la notre. La religion est souvent au service du pouvoir et donc du leader qui s'en sert pour dominer l'autre, le trainer dans l'obscurantisme et c'est ainsi que très vite on s'écarte de la vérité. Les femmes de pouvoir on plus surement joué un rôle en sous bassement que les hommes de pouvoir.
Beaucoup de reine manipulé leur entourage à leur fin. Le dirigeant était manipulé.
Dans le fond, homme comme femme vivant dans la société, le peuple donc, était manipulé. Homme comme femme étaient manipulé.
Et dans le microcosme du peuple, on peut constater que la femme n'a eu très souvent son mot à dire par rapport à l'homme dans notre société occidentale . Mais quand est il des autres sociétés ? Est ce diffèrent ?
Dans les fait on se souvient du manque de respect vis à vis de la femme que l'homme n'a pas su donner mais cela encore est dû à la société, au dirigeant qui manipule tout le monde. Cela n'a pas grandement changé en réalité, lorsque l'on regarde plus attentivement la chose. On nous dit que c'est bien ou pas bien de faire ainsi. On nous le dit, on nous le montre, les média nous le montre, il en à toujours été ainsi mise à part que la technique est plus moderne. Peu on parlé en ce nom, d'évolution.
L'aspect plus ou moins positif c'est que maintenant, manquer de respect à une femme ou plus largement,commettre un acte plus ou moin considéré par l'opinion, en devient trés vite un fait d'actualité et tout le monde va allé en débattre plus ou moins posément, calmement. Mais cela reste et c'est un fait des préjugé, dans la majorité, nous allons débattre sur des préjugé car on ne peut avoir une vue globale de la situation, une vue objective des chose sans prendre partie pour tel ou tel chose.C'est cela avancé, regardé d'un œil objectif et ainsi admettre des erreurs ou reconnaitre ce qui est bien ou mal de notre propre chef.
On se demande souvent comment des actes horrible arrive à être commis par des homme, il s'agit là de manipulation, on répète sans cesse , par la télé, la radio , par la religion , ce qui dois être bien ou pas, il y a de ce fait d'énorme contradiction.
Quand on voit à la télévision des meurtre de la violence et que l'on nous répète que c'est mal, c'est de la torture psychologique, c'est un fait. Observé cela sans préjugé, sans l'image plus ou moins bonne que l'on se fait de la société ou d'untel mais regardé simplement avec votre cœur. Votre conscience et vous verrez que par vous même vous parviendrez à distinguer en regardant, ce qui est juste de ce qui est faux. Et cela personne ne pourra vous l'enlever. Je trouve ça en effet aberrant que l'on en vienne à dire aux autres comment agir en leur disant il faut pas faire ci et il faut pas faire ça. C'est pas bien de faire cela mais c'est bien de faire ceci.
Mais cela reste des préjugé

mais alors, kaëd, que penses tu de nos lois? ta questiones ten fait en vertu de quoi pouvons nous prétendre que telle chose est bonne et telle autre lauvaise? c'est bien simple ai regard de ce qui s'est déjà passé par le pasé, en considérant les autrs sociétés, on différencie deux choses: les actes qui construisent le beau et ceux qui détruisetn et mênent a la souffrance. une fois qu'on a vu ca, moi, je trouve ca normal de dire par exemple, tuer un homme, comme ca, sur envie, c'est mal.

T'as bien fait Pacô de diviser le sujet! Là, on est en pleine religion catholique, plus grand chose à voir avec la burqua...

Juste pour donner un petit avis.
Les femmes sont moins considérées que les hommes dans TOUTES les religions, dans TOUTES les sociétés. C'est un fait et même si les différences sont moindres dans certaines cultures, dans certains pays, dans certaines religions, même si les femmes se battent pour changer ça, le fait est que c'est encore comme ça et que ça ne changera pas avant longtemps. Il faut se réjouir déjà de l'évolution des mentalités et ne surtout pas se laisser envahir et submerger par des idées rétrogrades qui feraient reculer les droits des femmes chèrement acquis.

Dans ce cas tu fais preuve d'intelligence en faisant cela. Personne ne t'a dis que de tuer c'était mal, tu l'a seulement observer, analysé et tu en a déduit que c'était mal.Ta conscience te la fait sentir.Tu as eu peut être de la compassion pour cet homme. C'est faire preuve de raison et d'une grande intelligence.
Alors pourquoi certain être sans dénuer de compassion à ce point ?
Je dis simplement que nous prônons notre évolution, notre savoir notre grande capacité de penser et pourtant, nous être humain, nous n'arrivons pas à nous entendre. C'est un fait très simple. Pourquoi n'arrivons nous pas à nous entendre?,A travailler par exemple ensemble, sans esprit de compétition, mais uniquement pour la découverte, le savoir et la curiosité.
Ce n'est pas une utopie que je d'écrit mais un fait très simple.
Regarde simplement comme c'est absurde, à l'échelle terrestre, mais aussi à l'échelle du système solaire, de l'univers etc
Nous ne représentons en fait pas grand chose; un grand de sable dans la marré cosmique et toute nos découverte sans veine si il y a les guerres et les massacres qui nous préoccupe.
Mais après on va dire que je dérives du sujet, de ce fait, je conclue donc que peut importe nos croyance, on se doit (et à ce conte là, une loi devient futile), d'être une limite à nous même, de se regarder rien qu'un instant pour se voir agir. Et ne plus agir en terme de conflit, ne pas emprunter ce chemin que beaucoup trop de monde emprunte. C'est pas impossible ni difficile, ça demande juste de s'observer et de se comprendre. On n'arrive bien à construire des fusés, des ordinateur très performant,des technologies diverses, on comprend de mieux en mieux la nature biologique et complexe de l'humain, je ne pense pas que cela soit tant impossible que cela à faire, de se connaitre. Cela est logique et essentiel.

Edit: oui tu as raison barbara mais plus globalement l'homme reste en conflit et la femme comme tout le monde est comprise dedans, c'est un fait absurde.

mais Kaêd, les expériences que nos anciens ont faite, vas tu toutes les refaire sous prétexte de réfléchir? si ton père te dit, attention, si tu fais ca, t vas faire du mal a machin, je le sais parce que ca m'est arrivé", est ce que tu vas lui dire "écoute, il faut que je me rende compte par moi même"?
si la loi nous dit -ou les moeurs- que telle chose est male, il ya bien une raison? réfléchir pour dir 'est ce que je me fais pas pigeonner' ok, mais tout remettre enquestion?

Morganne a écrit:mais Kaêd, les expériences que nos anciens ont faite, vas tu toutes les refaire sous prétexte de réfléchir? si ton père te dit, attention, si tu fais ca, t vas faire du mal a machin, je le sais parce que ca m'est arrivé", est ce que tu vas lui dire "écoute, il faut que je me rende compte par moi même"? oui et c'est ce que je lui dit 'ailleur ^^
si la loi nous dit -ou les moeurs- que telle chose est male, il ya bien une raison? réfléchir pour dir 'est ce que je me fais pas pigeonner' ok, mais tout remettre enquestion?

sache qu'une expérience est limité. Il peut se produire deux événement qui divergent totalement d'une personne à une autre.
Et pourquoi ne pas remettre en question et douter d'un système qui de toute évidence est mauvais?
Est ce les politique on déjà réellement régler un probléme ? Franchement à part le dériver, non il n'ont jamais rien résolu.

Edit je n'irais pas buter quelqu'un car en observant je me rend compte que c'est terrible.

Voyons... J'ai toujours de bonnes idées Bon débat à vous.

Morganne a écrit:bonne idée encrier^^ oui c'est bien comme ca.

L'existance des apotres pas prouvée? o_O nan bien spur, pas autant que celle de Jésus, m'enfin, je te rappele qu'a l'époque, chez les juifs, un femme valait u quart de chameau, et encore, tu imagines le scandale si jésus avait directement réuni des femmes autour de lui? déjà qu'on racconte qu'il eu des enfants avec Marie Madeleine, alors imagien à lépoque! et puis une fois Jésus mort, les apôtre abvaient la mission d'annocer la bonne nouvelle (la résurection du christ), regarde comment les gens ont réagi, certanis ont écouté, mais considère les persécutions, toutes les fois où les apôtres ont été chassés toutes les fois où ils n'ont pas été cru...immagine maintenant qu'il aient été femmes. ca aurait été mille fois pire! aucun homme n'aurait daigné écouter! alors les femmes chrétiennes en parlaient a leurs enfants, les seuls qui les écoutaient, un peu plus tard, elles ont commencé a en parler a leur mari, certaines femmes ont converti leur époux (sainte cécile je crois par exemple), mais il était hors de question pour elles de parler en public. Aux assemblées chrétiennes elles prenaient la parole en revanche, car justement les chrétiens pensent que dieu les a crée homme et femme non pour que l'un domine l'autre mais pour qu'ils se complêtent. "a cause de cela, l'homme quittera ses parents pour s'attacher a sa femme". Mais a l'époque au milieu des juifs et des romains, il fallait être prudent. le mesage de Dieu annocé par des femmes aurait été rejeté en bloc. ca change aukourd'hui puisque les femmes (je pense aux missionnaires) annoncent aujourd'hui la Bonne Nouvelle...

Cela reviendrait à dire que la société est immuable?
Si je te suis bien, puisque les femmes n'avaient pas de droits à l'époque, elles ne doivent pas en avoir plus aujourd'hui ? ...

Intéressant ...

Barbara a écrit:Les femmes sont moins considérées que les hommes dans TOUTES les religions, dans TOUTES les sociétés.

Non, pas toutes justement.
Pour reprendre l'exemple des archipels paradisiaques en amérique centrale ou tout simplement les tribus de l'afrique noire, les femmes avaient un pouvoir fort politique et religieux (aussi fort que celui qu'un homme... ce n'était pas le sexe qui désignait l'importance, mais la parole des dieux, et les "élus" étaient autant de femmes que d'hommes).

Ce sont les européens, ancrés dans leurs principes misogynes, qui ont détruit ces autres formes de hiérarchie car il leur paraissait impensable qu'un femme puisse gouverner. Et c'est la loi du plus fort (des colons) qui l'a remporté.

N'oublions pas non plus que le Royaume-Uni a compté beaucoup de femmes en reines dominantes ... à commencer par la célèbre Victoria.

Y'a eu Elisabeth I° aussi.

M'enfin, pour en revenir à ce qu'on disait, les femmes sont quand même moins bien considérées chez les Catholiques que chez les Protestants (je prends l'exemple que je connais le mieux). Aucune femme n'a le droit d'être Prêtre, les Prêtres n'ont pas le droit de se marier parce que s'ils étaient mariés ils seraient moins "efficaces", le Pape actuel aimerait bien qu'on est plus le droit d'avorter (Lui de tout façon, il est rétrograde, pourquoi on nous a pas trouvé un clone de Jean Paul II ?? T-T Mais c'est un autre débat ^^) ...

Donc désolée mais quand je vais à l'Eglise, je me sens pas hyper fière d'être une femme.

De toute façon, ça reflète la Société d'aujourd'hui : On a été obligés de faire une loi sur la parité !!!!!! Et on est en train de réfléchir à imposer un quota de femmes dans les Conseils d'Administration des grandes entreprises !!!!!!!

On est au 21° siècle, pourtant. Il serait temps de se chercher un autre chemin.

Bah les lois, c'est la seule manière de contraindre les patrons machos à changer de mentalité (ou du moins, de faire plier leur mentalité).

Quand à JP II, j'suis pas d'accord. Certes, il était conservateur, mais il était de loin similaire à l'actuel Pape. Il était carrément mieux x).
Mais c'est un autre débat et je veux pas à nouveau diviser ce sujet x).

Personnellement, à l'église et d'un point de vu de quelqu'un qui ne va pas souvent à la messe (pour ne pas dire jamais), lorsque je vois des femmes là-bas, je vois celles qui sont courbées devant MONSiEUR le curé et celles qui chantent des trucs pas top derrière le choeur ... bref, aucune place d'honneur pour une célébration de communauté !
Du moins, c'est l'image qu'elles reflètent aux autres.... rien de très attirant. Si ce n'est pas le cas, l'Eglise a au moins un gros travail de communication à faire x). (mais je pense pas personnellement que c'est la comunication qui est mauvaise).

Pacô a écrit:Bah les lois, c'est la seule manière de contraindre les patrons machos à changer de mentalité (ou du moins, de faire plier leur mentalité).

Quand à JP II, j'suis pas d'accord. Certes, il était conservateur, mais il était de loin similaire à l'actuel Pape. Il était carrément mieux x).
Mais c'est un autre débat et je veux pas à nouveau diviser ce sujet x).

J'ai pas dit ça, relis mieux mon post

Pacô a écrit:Personnellement, à l'église et d'un point de vu de quelqu'un qui ne va pas souvent à la messe (pour ne pas dire jamais), lorsque je vois des femmes là-bas, je vois celles qui sont courbées devant MONSiEUR le curé et celles qui chantent des trucs pas top derrière le choeur ... bref, aucune place d'honneur pour une célébration de communauté !
Du moins, c'est l'image qu'elles reflètent aux autres.... rien de très attirant. Si ce n'est pas le cas, l'Eglise a au moins un gros travail de communication à faire x). (mais je pense pas personnellement que c'est la communication qui est mauvaise).

C'est pas la Communication qui pose un problème, c'est les Lois de l'Eglise en elles-mêmes. Faudrait qu'elles évoluent, or elles sont bloquées au même niveau depuis des siècles. Comment veux-tu que les femmes soient considérées alors que les Lois font rien pour changer la situation ??

Laumie a écrit:
C'est pas la Communication qui pose un problème, c'est les Lois de l'Eglise en elles-mêmes. Faudrait qu'elles évoluent, or elles sont bloquées au même niveau depuis des siècles. Comment veux-tu que les femmes soient considérées alors que les Lois font rien pour changer la situation ??

J'ai envie de dire ... relis mieux mon post x) ...

J'ai vu, je reprends juste au début de ma phrase ce que tu disais à la fin de la tienne

Pacô a écrit:

Morganne a écrit:bonne idée encrier^^ oui c'est bien comme ca.

L'existance des apotres pas prouvée? o_O nan bien spur, pas autant que celle de Jésus, m'enfin, je te rappele qu'a l'époque, chez les juifs, un femme valait u quart de chameau, et encore, tu imagines le scandale si jésus avait directement réuni des femmes autour de lui? déjà qu'on racconte qu'il eu des enfants avec Marie Madeleine, alors imagien à lépoque! et puis une fois Jésus mort, les apôtre abvaient la mission d'annocer la bonne nouvelle (la résurection du christ), regarde comment les gens ont réagi, certanis ont écouté, mais considère les persécutions, toutes les fois où les apôtres ont été chassés toutes les fois où ils n'ont pas été cru...immagine maintenant qu'il aient été femmes. ca aurait été mille fois pire! aucun homme n'aurait daigné écouter! alors les femmes chrétiennes en parlaient a leurs enfants, les seuls qui les écoutaient, un peu plus tard, elles ont commencé a en parler a leur mari, certaines femmes ont converti leur époux (sainte cécile je crois par exemple), mais il était hors de question pour elles de parler en public. Aux assemblées chrétiennes elles prenaient la parole en revanche, car justement les chrétiens pensent que dieu les a crée homme et femme non pour que l'un domine l'autre mais pour qu'ils se complêtent. "a cause de cela, l'homme quittera ses parents pour s'attacher a sa femme". Mais a l'époque au milieu des juifs et des romains, il fallait être prudent. le mesage de Dieu annocé par des femmes aurait été rejeté en bloc. ca change aukourd'hui puisque les femmes (je pense aux missionnaires) annoncent aujourd'hui la Bonne Nouvelle...

Cela reviendrait à dire que la société est immuable?
Si je te suis bien, puisque les femmes n'avaient pas de droits à l'époque, elles ne doivent pas en avoir plus aujourd'hui ? ...Intéressant ...

Barbara a écrit:Les femmes sont moins considérées que les hommes dans TOUTES les religions, dans TOUTES les sociétés.

Non, pas toutes justement.
Pour reprendre l'exemple des archipels paradisiaques en amérique centrale ou tout simplement les tribus de l'afrique noire, les femmes avaient un pouvoir fort politique et religieux (aussi fort que celui qu'un homme... ce n'était pas le sexe qui désignait l'importance, mais la parole des dieux, et les "élus" étaient autant de femmes que d'hommes).

Ce sont les européens, ancrés dans leurs principes misogynes, qui ont détruit ces autres formes de hiérarchie car il leur paraissait impensable qu'un femme puisse gouverner. Et c'est la loi du plus fort (des colons) qui l'a remporté.

N'oublions pas non plus que le Royaume-Uni a compté beaucoup de femmes en reines dominantes ... à commencer par la célèbre Victoria.

oui mais il faut dire qu'en afrique, ce sot les femmes qui travailleent aux xhamps et tiennes le foyer en même temps, les hommes ils parlent et ils glandent, la femme domine parce qu'elle fait vivre la famille.

je voudrais revenir sur ce que j'ai mis en rouge, pacô. tu n'as pas dû bien saisir, ce que j'ai dit, j'expliqe pourquoi les apôtres étaient des hommes, crois tu réellement que les femmes n'ont pas de droits? je ne comprend spas le cheminement de ta pensée, où ai-je dis que la société était immuable? aujourd'hui les femmes parlent, bougent, et fons de sacré trucs, je peux te le dire, et elles sont nombreuses a avoir des rôles importants dans l'église (par exemple ma mère est la directrice de la pastorale familiale du diocèse, c'est a dire, de tout ce qui toucvhe a la famille).

je vous mets tyous au défi de trouver des "lois" (on parle pas de lois dans l'église) qui mettent la femme sur un rang inférieur.

L'avortement n'a rien a voir avec la femme. les chrétiens condamne l'avortement au même titre que le suicide, le meurtre et l'euthanasie, dans l'église, avortement est presque egal a meutre. pourquoi? parce que tou simplement, avorter, c'est enlever la vie a un être humain. peut dire qu'on est moins humain avant sa naissance que après? et je vous signale qu'une femme peut avorter a l'église si sa vie est mise en danger par sa grossesse (dans le cas des viols d'enfant par exemple)

et les femmes prêtres... je trouve que l'argument revient souvent xD je dois encore me répéter, pour la quarantième fois?
et le ariage? Techniquement, le prêtre est "marié" (unhi, est le terme exact) a Dieu, au même titre qu'un moine ou qu'une religieuse. je vous rappelle que dans l'église, une fois qu'on s'engage avec Dieu, c'est pour toute la vie (c'est pour ca que le mariage ne peut être brisé, l'homme et la femme sont uni de leur plein gré, par Dieu, défaire un mariage, ce serait prétendre défaire ce qui a étré uni par Dieu (a notre demande).). Bref, donc, le pretre ne peut don être entièrement voué a Dieu, et a une femme. impossible. les protestants n'ont pas la même vision de l'union et du mariage, mais on ne peut pas comparer, si on va par la, on peut dire aussi que dans certaines religions, on a plusieurs femmes...

Quand je dis que la religion entraîne essentiellement des guerres ^.^

C'est vrai ça darwin et tout ça parceque l'homme à fait de la verité (intemporelle, sacré, incorigible et imuable) un concept étrois crée par la pensé, c'est simple.

kaëd a écrit:C'est vrai ça darwin et tout ça parceque l'homme à fait de la verité (intemporelle, sacré, incorigible et imuable) un concept étrois crée par la pensé, c'est simple.

Jiduu sort de ce corps

Je ne dis pas que les femmes n'ont pas de droits ... J'ai dit qu'elles n'en avaient pas autant que les hommes.
Nuance.

Et je crois que oui, il serait bon que tu ré-expliques l'histoire de la femme qui peut pas être prêtre.. JE crois ne pas avoir tout saisi à cette logique hallucinante ...

Pacô a écrit:Je ne dis pas que les femmes n'ont pas de droits ... J'ai dit qu'elles n'en avaient pas autant que les hommes.
Nuance.

Et je crois que oui, il serait bon que tu ré-expliques l'histoire de la femme qui peut pas être prêtre.. JE crois ne pas avoir tout saisi à cette logique hallucinante ...

Ouais moi non plus LoL Et pourtant j'suis Catholique mais y'a un truc qui fait que je saisis pas tout XD